Katholisch, protestantisch, evangelikal, national, universal? Von John F. Kennedys Wahlkampf und der Kuba-Krise über Ronald Reagan und den Kalten Krieg bis zu jüngeren Konflikten erzählt diese Folge, wieso US-Präsidenten und Päpste mal gemeinsame Wege gehen und mal im Widerstreit liegen.

Als John F. Kennedy 1960 zum Präsidenten der USA gewählt wird, ist seine Religionszugehörigkeit mehr als Privatsache: Zum ersten Mal zieht ein Katholik ins Weiße Haus ein – begleitet von Misstrauen, Debatten über Loyalität und der berühmten Frage nach der Trennung von Kirche und Staat.

Die Folge spannt von diesem Moment aus einen historischen Bogen durch den Kalten Krieg, die amerikanische „Zivilreligion“ und zentrale Konflikte zwischen politischer Macht und weltkirchlichem Anspruch. Sie blickt auf Päpste und Präsidenten, auf die Kuba‑Krise, den Kalten Krieg und die Zeit nach dem Fall des Eisernen Vorhangs.

Im Gespräch mit dem Historiker Michael Hochgeschwender geht es um religiöse Märkte, nationale Selbstdeutungen und zwei konkurrierende Universalismen – den staatlich-zivilreligiösen und den katholischen. Am Ende steht die Frage, wie viel religiöse Aufladung und Wettbewerb um den Glauben Politik verträgt – und ob das etwas über die Konfliktfähigkeit einer Demokratie aussagt.

Hosts

Michael Götz (Frankfurter Allgemeine Zeitung)
Stefan Stahlberg (Konrad-Adenauer-Stiftung)

Gäste

Michael Hochgeschwender, Professor für Nordamerikanische Kulturgeschichte, Empirische Kulturforschung und Kulturanthropologie, Amerika-Institut der Ludwig-Maximilians-Universität München
Daniel Deckers, Frankfurter Allgemeine Zeitung

Q&A-Fragen

Wie bewerten Sie die Auseinandersetzung zwischen Papst und Präsident?
Treffen hier Weltreligion auf Weltmacht oder zwei inkompatible, religiöse Konzepte aufeinander?

Ihre Meinung interessiert uns! Schreiben Sie uns gerne an podcast@faz.de oder schicken Sie uns eine Sprachnachricht an +49 172 – 778 2384. Die Fragen und Kommentare unserer Hörer besprechen wir kommenden Donnerstag in der Q&A-Folge – gemeinsam mit unseren Experten. Einsendungen können gekürzt oder auszugsweise im Podcast verwendet werden.

Literatur

Bösch, Frank: „Der Medienpapst als Herausforderer des Sozialismus. Die erste Polenreise von Papst Johannes Paul II.“; in: Römische Quartalschrift für christliche Altertumskunde und Kirchengeschichte, Bd. 112 (2017), H. 1/2, S. 50–63.
Ernesti, Jörg: Der Vatikan. Geschichte, Verfassung, Politik. München 2025.
Flatley, Tighe P.: „The Convenient Alliance: President Reagan and Pope John Paul II, Cold Warriors“. Senior Honors Projects.
Paper 48, 2007
Hochgeschwender, Michael: „Religion in den Vereinigten Staaten von Amerika“, in: Lammert, Christian / Siewert, Markus B. / Boris Vormann (Hg.): Handbuch Politik USA, Wiesbaden 2016, S. 29–50.
Pommerin, Reiner: Die Kubakrise 1962, Stuttgart 2022.

Online-Quellen

Dombrowski, Dieter: 13. August 1961: Der Tag, an dem alles anders wurde. Ein Zeitzeugenbericht, Essay auf Geschichtsbewusst, dem Public-History-Portal der Konrad-Adenauer-Stiftung, 5. August 2021.

Oppermann, Matthias: Gründervater der freien Welt – Franklin D. Roosevelt und die Four Freedoms, Essay auf Geschichtsbewusst, dem Public-History-Portal der Konrad-Adenauer-Stiftung, 5. Januar 2021.

Produktion

Sprecherin: Bengi Erzsébet Topcu

Produktion: F.A.Z. Audio in Kooperation mit der Konrad-Adenauer-Stiftung

Soundlogo: David Brucklacher

Transkript

[00:05 Bengi Topcu] Herbst 1960, Wahlkampf in den USA. Frank Sinatra auf dem Höhepunkt seiner Schaffenskraft dichtet den Hit, mit dem er im selben Jahr den Oscar für den besten Song gewonnen hat, auf John F. Kennedy um. High Hopes, ein fröhlicher Soundtrack für JFK, von vielen auch schlicht Jack genannt. Er steht für Aufbruch und Veränderung. Er ist jung, intelligent und katholisch. Damit wäre er zu diesem Zeitpunkt, muss man noch sagen, im Falle seiner Wahl der erste katholische Präsident der USA. Zeitungen fragen: „Regiert künftig der Papst Amerika?“ Und in vielen protestantischen Gemeinden warnen Geistliche vor Rom im Weißen Haus. Die Sorge: Wer dem Papst gehorcht, kann kein loyaler Präsident der Vereinigten Staaten sein. Auch damals schon wird im Wahlkampf auf bewegte Bilder gesetzt. Im Wahlwerbespot sieht man Zeichentrick-Kennedy-Schilder und Fotocollagen. Die Kampagnenbotschaft ist klar: Jeder hat das Recht, zum Präsidenten gewählt zu werden, egal, was er glaubt. So steht es laut Songtext in der Bill of Rights. Nicht nur Kennedys Team, auch er spürt persönlich, wie tief das Misstrauen gegen einen katholischen Kandidaten sitzt. Im Rice Hotel in Houston hat die Greater Houston Ministerial Association zu einem Abend mit Kennedy eingeladen. Im Saal sitzen vor allem protestantische Geistliche. Reverend George Rack spricht die Andacht, Reverend Herbert Meza stellt den Gast aus Boston vor. Jetzt gehört Kennedy das Podium. Kameras laufen mit, die Veranstaltung wird aufgezeichnet und ausgestrahlt. Die Atmosphäre ist irgendwie angespannt, aber nicht feindselig. Kennedy spricht betont sachlich, fast juristisch. Er will den Religionskonflikt von der Glaubensfrage weg auf die Verfassung ziehen, den Pastoren zeigen, dass ihre Sorge vor einem Papstpräsidenten unbegründet ist und der Wahlkampf sich wieder um Politik drehen soll. Vielleicht ist es gerade dieser Auftritt, mit dem Kennedy das Misstrauen so weit dämpft, dass ein Wahlsieg möglich wird.

[02:29 John F. Kennedy] I believe in an America where the separation of Church and State is absolute, where no Catholic prelate would tell the president, should he be Catholic, how to act, and no Protestant minister would tell his parishioners for whom to vote.

[02:45 Bengi Topcu] Für einen Moment wird es still im Saal. Kennedy geht von Glaubensfragen über zu einem politischen Bekenntnis. Entscheidend ist nicht, welcher Kirche er angehört, sondern welche Art von Amerika er vertritt.

[02:58 John F. Kennedy] I believe in an America that is officially neither Catholic, Protestant, nor Jewish, where no public official either requests or accepts instructions on public policy from the Pope, the National Council of Churches, or any other ecclesiastical source.

[03:15 Bengi Topcu] Damit berührt er eine größere Frage, die bis heute nachhallt: Gehört die Loyalität amerikanischer Politiker einer religiös aufgeladenen Nation oder einer Weltkirche, die behauptet, Maßstäbe über jede Nation hinauszusetzen?

[03:32 John F. Kennedy] Election night, Hyannis Port. John Kennedy had won.

[03:37 Michael Götz] Kennedy gewinnt also die Wahl und zieht ins Weiße Haus ein als erster katholischer Präsident der Vereinigten Staaten. Bis zum zweiten wird es noch dauern. Jahrzehnte später ist es dann ein gewisser Joe Biden, der ihm als Katholik nachfolgt. Und damit herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Der Geschichtspodcast von Frankfurter Allgemeine Zeitung und Konrad-Adenauer-Stiftung. Mein Name ist Michael Götz.

[03:58 Stefan Stahlberg] Und ich bin Stefan Stahlberg. Bleiben wir mal kurz beim Einzug Kennedys ins Weiße Haus. Den Amtseid, den legt er am 20. Januar 1961 ab. Da geht es um viel mehr als eine neue Präsidentschaft. Zum ersten Mal zieht Rom im Weißen Haus ein. So haben's viele damals empfunden. Religion ist in amerikanischen Wahlkämpfen nie nur Dekoration oder Privatsache. Wenn der Supreme Court mit mehrheitlich sehr religiösen oder sehr konservativen Richtern Grundsatzurteile etwa zum Abtreibungsrecht kippt, wenn Politiker ganz offen christlich oder religiös argumentieren, dann geht es immer auch darum, wer für sich beansprucht: Wir vertreten das wahre Amerika oder den wahren Glauben.

[04:41 Michael Götz] Aktueller Anlass für unsere Folge ist natürlich der Streit, den es so in der Geschichte der USA noch nicht gegeben hat zwischen US-Präsident Donald Trump und Papst Leo XIV., dem ersten US-Amerikaner auf dem Stuhl Petri.

[04:54 Stefan Stahlberg] Leo XIV. war auf Afrikareise und hält dort eine Rede. Darin klagt er: „The world is being ravaged by a handful of tyrants.“ Also: Die Welt wird von einer Handvoll Tyrannen zerstört, aber von Myriaden solidarischer Brüder und Schwestern zusammengehalten. Viele Journalisten lesen das sofort als versteckte Antwort auf Trump, der den Papst zuvor für seine Friedensappelle kritisiert hat.

[05:19 Michael Götz] Der Vatikan versucht danach zu bremsen. In der offiziellen deutschen Übersetzung wird daraus: Die Welt wird von wenigen Herrschenden zerstört. Das klingt natürlich ein bisschen weicher, ist auch gendergerecht. Leo XIV. wendet sich im Flieger an die mitreisenden Journalisten. Er habe keine Angst vor der Trump-Regierung und die Rede sei schon vor zwei Wochen vorbereitet worden, also bevor Trump über ihn hergezogen sei. Es ist überhaupt nicht seine Absicht gewesen, dem Präsidenten zu widersprechen.

[05:47 Stefan Stahlberg] Ja, und Trump reagiert im bekannten Modus und fühlt sich persönlich angegriffen. Er wirft dem Papst eine schreckliche Außenpolitik vor, unterstellt ihm, sich mit dem Iran gemein zu machen, der eine Atomwaffe will, und veröffentlicht ein KI-Bild, das ihn selbst als Jesus, als den Heiland, zeigt. Später löscht er das Bild und kommentiert, das war ein Missverständnis. Das Bild zeige ihn als Arzt. Leo XIV. bleibt bei seiner Friedensrhetorik, spricht von der moralischen Pflicht, sich gegen den Krieg zu stellen. Die Fronten sind klar.

[06:20 Michael Götz] Der Streit ruht aber, weil Leo XIV. sich nach eigenen Angaben nicht auf eine weitere Diskussion einlassen will. Ja, und sozusagen in diesem Waffenstillstand hat Trump ein Problem, weil nämlich Teile seiner MAGA-Bewegung, viele von ihnen christlich-religiös verwurzelt, auf Distanz gehen. Das geht sogar so weit, dass einige in ihm den Antichrist erkennen wollen. Und damit steht plötzlich mehr im Raum als ein persönlicher Schlagabtausch. Es geht um die Frage: Wer spricht hier eigentlich für das wahre Christentum? Ein nationalistischer Politiker, der sich religiös inszeniert, oder ein Papst, der die Nation in eine größere weltkirchliche Perspektive einordnet.

[06:56 Stefan Stahlberg] Wir wollen uns die Frage stellen: Ist in den USA die Verbindung von Glaube, nationaler Identität und religiöser Symbolik so tief verankert, dass sie immer wieder mit dem Universalismus der Weltkirche kollidiert?

[07:09 Michael Götz] Die USA haben so etwas wie eine politische Religion aus Verfassungspatriotismus, Auserwähltheitsglauben und christlicher Symbolik hervorgebracht. Diese Selbstdeutung als Nation unter Gott verträgt sich nicht immer mit der Weltkirche, die sagt: „Ihr seid eben nicht das Zentrum der Welt.“ Wir schauen uns an, woher diese Zivilreligion kommt, was sie mit Kennedy, dem Kalten Krieg, Johannes Paul II., Ronald Reagan und dem Irakkrieg zu tun hat. Wir haben viel vor und fragen uns: Ist der Streit zwischen Trump und Leo XIV. eine Zuspitzung dieser langen Geschichte oder sprengt er die bisherigen Muster?

[08:23 Michael Götz] Ja, Stefan, wie gesagt, wir haben viel vor. Wir bleiben jetzt erst mal ganz bewusst im Jahr 1960, nicht in den Sechzigern oder so, um unseren Startpunkt klar zu verorten. Und von hier aus starten wir dann eine Reise durch den zweiten Teil des 20. Jahrhunderts und setzen absolut nicht auf Vollständigkeit. Ja, vielmehr schauen wir an die wichtigsten Punkte, von denen aus wir das Verhältnis zwischen Papst und US-Präsident ausleuchten können und parallel auch immer einen Blick auf Glauben und Religion in den USA werfen. Bevor wir tiefer einsteigen, schauen wir erst mal auf die Popkultur. Die Charts dominiert der hier. „Theme from a Summer Place“ von Percy Faith and his Orchestra war aber am längsten der Nummer-eins-Hit. Der Song hielt sich ab Februar für neun Wochen an der Spitze der US-Charts. Ich weiß nicht, wie es dir geht, Stefan, aber für mich klingt das echt wie so ein Soundtrack für: Es geht weiter aufwärts, Gartenpartys, Urlaubsträumereien und auch irgendwie so 'ne, ja, vielleicht auch ein bisschen piefige Gemütlichkeit, oder?

[09:35 Stefan Stahlberg] Ja, und das sieht man in dieser Zeit auch, wenn man sich, äh, so den Wohlstand im häuslichen Wohnzimmer beispielsweise anschaut. Die New York Times schreibt im August 1960 über Fernseher und HiFi-Anlagen als Monster, die nicht verschwinden. Also schließen Hersteller und Innenarchitekten eine Art Frieden, weil diese Geräte längst in die Wohnzimmer gehören. Das ist eine sehr konkrete Momentaufnahme davon, wie sehr das private Zuhause zum Medienraum wird. Außerdem wird 1960 in den USA erstmals eine Antibabypille offiziell als Verhütungsmittel zugelassen. Die sexuelle Revolution und die Veränderung der Rolle der Frau sind Themen, die ja auch immer wieder im kirchlichen Zusammenhang mit harten Bandagen diskutiert werden. Aber verlassen wir mal den privaten Raum und gehen in die Politik. Natürlich sind wir mitten im Kalten Krieg. Außerdem haben wir ja schon gehört, in den USA ist eben Wahlkampf und es gibt das allererste TV-Duell von zwei Präsidentschaftskandidaten.

[10:31 John F. Kennedy] The candidates need no introduction. The Republican candidate, Vice President Richard M. Nixon, and the Democratic candidate, Senator John F. Kennedy.

[10:39 Michael Götz] Für Nixon wäre ein Radiointerview wahrscheinlich besser gewesen. Er war kurz vorher krank, lässt sich nicht schminken und dadurch sieht man Bartstoppeln und Schweißperlen. Und sein Anzug ist auch so in Grau gehalten und man muss daran denken, es ist immer noch Schwarz-Weiß-Fernsehen, der verschwimmt eben mit dem Set und Kennedy geht aus dem ersten Fernsehduell als Sieger hervor. Wahrscheinlich liegt es auch zum guten Teil an seinem Auftreten. Es folgen dann noch drei weitere Duelle.

[11:04 Stefan Stahlberg] Dieses erste Duell, das fand am 26. September statt. Aber schon Anfang des Monats äußern sich rund hundertfünfzig protestantische Geistliche und Laien, organisiert als Citizens for Religious Freedom. Und die kritisieren, ein katholischer Präsident könne nicht unabhängig handeln. Kennedys Religionszugehörigkeit beeinflusse die Politik. Sie warnen vor päpstlichem Einfluss, vor kirchlichem Druck und einer geteilten Loyalität zwischen Verfassung, also US-Verfassung, und Vatikan.

[11:37 Michael Götz] Ja, und das provoziert eben Kennedys berühmte Houston-Rede, die wir ja schon am Beginn der Folge gehört haben.

[11:43 Stefan Stahlberg] Ja, man muss sich klarmachen: Als Katholik war Kennedy unter Druck, aber der Kalte Krieg, der hilft ihm dabei. Der Katholizismus gilt jetzt vor dem Hintergrund des Kampfes gegen den Kommunismus als die geschlossene, antimaterialistische, antikommunistische Kraft in den USA. Äh, das hat enorm die Akzeptanz der Katholiken befördert, die vorher so einfach nicht da war. Das sagt Michael Hochgeschwender. Er ist Professor für nordamerikanische Kulturgeschichte und Theologe. Er hat uns im Gespräch erzählt, wie Katholiken durch das gesamte 19. Jahrhundert als Außenseiter gelten. In den 1950ern schaffen Gerichtsentscheidungen aber antikatholische Diskriminierung nach und nach ab. Und es gelingt den Katholiken beispielsweise über eigene Colleges und Universitäten, gesellschaftlich, beruflich und sozial in der Gesellschaft aufzusteigen. Parallel gibt es aber auch Kritik von liberaleren, antikatholischen Intellektuellen. Sie führen ins Feld, dass der Katholizismus aufgrund seiner hierarchischen Struktur die amerikanische Freiheit und Demokratie gefährdet. Und gerade bei den Evangelikalen gibt es damals eine regelrechte antikatholische Hysterie. Springen wir noch mal kurz zurück zum Fernsehduell. Kennedy spricht ja da auch von Bestimmung und zitiert Roosevelt, unter dem erstmals viele Katholiken bis in die Regierungsebene aufgestiegen sind.

[13:06 Speaker 6] 1933, Franklin Roosevelt said in his inaugural that this generation of Americans has a rendezvous with destiny. I think our generation of Americans has the same rendezvous. The question now is, can freedom be maintained under the most severe attack, attack it has ever known?

[13:24 Stefan Stahlberg] Kennedy stellt sich bewusst in die Roosevelt-Tradition. Die Bewährungsprobe zu Roosevelts Amtsantritt 1933 ist die Weltwirtschaftskrise. Und Kennedy sagt hier, seine Generation, also 1960, steht wieder vor so einer Bewährungsprobe. Diesmal nicht vor allem wirtschaftlich, sondern geopolitisch und ideologisch. Mit Freedom meint Kennedy nicht nur individuelle Freiheit, sondern das ganze westliche demokratische Modell, also Demokratie, Marktwirtschaft, Rechtsstaat, ja, auch die amerikanische Führungsrolle. Der schwerste Angriff ist vor allem der Kommunismus im Kalten Krieg, also die Sowjetunion, China, die Systemkonkurrenz, aber auch Stellvertreterkonflikte und der Wettlauf um Einfluss in der Welt. Und auch technologisch fühlt man sich abgehängt.

[14:16 Speaker 6] Die Sowjetunion feierte einen neuen Helden. Der 27-jährige Fliegermajor Juri Gagarin meldete Ministerpräsident Chruschtschow in Moskau: Der Kosmos ist erobert.

[14:28 Michael Götz] Die neue Deutsche Wochenschau berichtet im April 1961 über den ersten Menschen im All. Für Washington ist das auch die russische Botschaft: Ihr seid in Reichweite. Und im Hintergrund läuft die Debatte eben über Raketen und Abschreckung.

[14:42 Speaker 6] Straßen werden aufgerissen und Betonpfeiler in die Erde gerammt. Drahtverhau schließt sich an Drahtverhau. Auf diese Weise entsteht ein mehrere hundert Meter breiter Todesstreifen mitten durch Berlin.

[14:53 Stefan Stahlberg] Im August 1961 beginnt der Bau der Berliner Mauer. Der Moment, in dem der Eiserne Vorhang sichtbar und Bauabschnitt für Bauabschnitt mit Stacheldraht und Gittern abgesperrt, gemauert und später wortwörtlich in Beton gegossen wird. Während außenpolitisch neue Koordinatensysteme entstehen, passiert innenpolitisch was, das zeigt, wie sensibel Religion in den USA verhandelt wird, ausgerechnet vor Gericht. 1962 entscheidet der Supreme Court einen Fall, der bis heute als Meilenstein gilt. Und dazu müssen wir noch mal ganz kurz zurückschauen, nämlich auf den Pledge of Allegiance. Das ist der Treueschwur auf Flagge und Republik, den viele Schulkinder bis heute aufsagen. Und der bekommt im Kalten Krieg, nämlich 1954, eine religiöse Aufladung, eine Ergänzung. Es wird nämlich der Zusatz „under God“ eingefügt. Jetzt heißt es: „One Nation under God“. One Nation under God, indivisible, with liberty and justice for all. Und jetzt kommt es 1962 zum Urteil im Prozess Engel versus Vitale. In diesem Verfahren geht es um ein staatlich formuliertes Gebet, das der Staat New York seinen öffentlichen Schulen an die Hand gibt, als nicht konfessionell, also angeblich neutral. Die Schulen sollen es zu Beginn des Tages sprechen lassen. Zwar können Schüler sich abmelden, aber die Eltern beklagen trotzdem: Wenn der Staat ein Gebet schreibt und es im Klassenzimmer anleitet, fördert er Religion. Und der Supreme Court sagt im Kern, genau das sei verfassungswidrig. Auch wenn ein Gebet harmlos oder neutral gemeint ist, sobald es vom Staat organisiert und in der öffentlichen Schule als Ritual etabliert wird, überschreitet der Staat hier eine Grenze.

[16:43 Michael Götz] Ja, und jetzt kommen wir so langsam an den Punkt, warum wir das alles erzählen. Wir müssen nämlich hier an der Stelle kurz den Begriff einführen, der für das ganze Thema wie ein Schlüssel funktioniert, nämlich die Zivilreligion.

[16:55 Stefan Stahlberg] Damit meint man keine Kirche und keine Konfession, sondern eine politische Glaubenssprache. Also ein Staat, eine Nation erzählt sich in eine Art Sinn- und Heilsgeschichte hinein, mit Symbolen, Ritualen und fast sakralen Formeln. In den USA sind das zum Beispiel die Flagge, der Schwur, die großen Gründungsdokumente, die Präsidentenreden, die Idee von Freiheit als Auftrag und eben Sätze wie „One Nation under God“. Das ist nicht katholisch, protestantisch, baptistisch oder jüdisch. Es ist eine gemeinsame öffentliche Religionssemantik, die Zugehörigkeit stiften soll. Die besagt: Wir sind ein Volk, wir stehen unter einem höheren Maßstab, unsere Politik hat eine universelle moralische Dimension. Und darin spielt die Vorstellung, die USA seien eine von Gott auserwählte Nation. Äh, die Texte, die diese Nation hervorgebracht hat, die Unabhängigkeitserklärung und die Verfassung, seien quasi sakrale Texte, die in einer fast religiösen Art und Weise ausgelegt werden. Dazu die heiligen Männer, die die Republik gegründet haben, die Founding Fathers. Das in Verbindung mit weiteren Heiligen der Republik, Abraham Lincoln zum Beispiel. Äh, das wiederum in einer Ikonografie, die man sehr schön im Kapitol sehen kann, wo man die Himmelfahrt Washingtons und die Himmelfahrt Abraham Lincolns, äh, als Bilder betrachten kann.

[18:23 Michael Götz] Ja, und dadurch kann man ja auch verstehen, warum die Debatten so schnell eskalieren. Die Zivilreligion ist vereinend. Sie kann also sehr unterschiedliche Gruppen unter einer gemeinsamen nationalen Erzählung versammeln und andererseits trennt sie aber auch. Denn sobald man fragt, welcher Gott ist da eigentlich gemeint? Wer gehört dazu und wer eben auch nicht? Da ist man sofort bei einem Konflikt. Das ist auch der Punkt bei dem genannten Prozess. Der Supreme Court sagt, der Staat mischt sich zu viel in die Religionsausübung ein. Ich mache jetzt wieder den harten Schnitt ins Außen. Dann kommt nämlich der Moment, in dem die Welt am Rand eines Atomkriegs steht. Within the past week, unmistakable evidence has established the fact that a series of offensive missile sites is now in preparation on that imprisoned island. The purpose of these bases can be none other than to provide a nuclear strike capability against the Western Hemisphere.

[19:20 Michael Götz] Im Oktober 1962 entdecken US-Aufklärungsflieger auf Kuba sowjetische Mittelstreckenraketen und Abschussanlagen, also Waffen, die große Teile der USA erreichen können. Für Kennedy ist das auch ein Glaubwürdigkeitsproblem, weil, wenn er das hinnimmt, die amerikanische Abschreckung einfach gar nicht mehr wirkt. Am 22. Oktober 1962 geht Kennedy im Fernsehen an die Öffentlichkeit und kündigt eine Seeblockade an. Sein Ziel: Keine weiteren sowjetischen Waffen nach Kuba lassen und Moskau zum Rückzug zwingen. Und das begründet er auch zivilreligiös.

[19:57 John F. Kennedy] Our goal is not the victory of might, but the vindication of right. Not peace at the expense of freedom, but both peace and freedom here in this hemisphere, and we hope around the world. God willing, that goal will be achieved.

[20:15 Michael Götz] Sowjetische Schiffe steuern auf Kuba zu. Beide Seiten gehen auf höchste Alarmbereitschaft. Die Gefahr ist vor allem eine Eskalation durch Zwischenfälle oder Fehlkalkulationen. Dann aber folgt die diplomatische Einigung. Die Sowjetunion zieht die Raketen aus Kuba ab, die USA schließen eine Invasion in Kuba aus. Später ziehen die USA auch Raketen aus der Türkei ab. Ich habe jetzt relativ weit ausgeholt, um das alles zu erzählen, aber das ist sehr, sehr wichtig, denn jetzt passiert etwas, das für unsere Leitfrage zentral ist. Papst Johannes XXIII. richtet nämlich einen Friedensappell an die politischen Führer. Nicht mit einem konkreten Plan, sondern mit einer Botschaft, die über den nationalen Positionen steht: Stoppt das, bevor es außer Kontrolle gerät. Und anders als wir es im Kennedy-Wahlkampf gehört haben, geht es jetzt nicht um fremde Loyalität, die einem amerikanischen Präsidenten gefährlich werden könnte. Diplomatisch ist Papst Johannes XXIII. nämlich vor allem eines: eine zusätzliche Stimme von außen, die eben nicht als Partei auftritt.

[21:18 Stefan Stahlberg] Der Papst formuliert mitten in der Krise, nämlich drei Tage nach Kennedys Rede, am 25. Oktober 1962, einen flammenden Appell. Zitat: „Ich flehe die Staatsoberhäupter an, sich dem Schrei der Menschheit Friede, Friede nicht zu verschließen. Mögen sie alles tun, was in ihrer Macht steht. Nur so können die Schrecken eines Krieges vermieden werden, dessen entsetzliche Folgen niemand voraussagen kann.“ Das ist eine Deeskalationsformel, die beiden Seiten hilft, also den Sowjets und den US-Amerikanern, das Gesicht zu wahren. Einen Rahmen, in dem man einen Schritt zurückgehen kann, ohne öffentlich zu sagen: Wir haben verloren. Ob dieser Appell am Ende tatsächlich ausschlaggebend war, lässt sich nicht sauber beweisen, aber er zeigt, wie der Universalismus der Weltkirche in einem Moment existenzieller Gefahr anschlussfähig sein kann. Wir springen jetzt gut zehn Jahre weiter, spulen also sozusagen vor. Kennedy wurde auf der Fahrt durch Dallas im offenen Wagen erschossen. Der Vietnamkrieg hat eine tiefe Kluft in das Land gerissen. Da zeichnet sich eine andere Konfliktlinie ab, die bis heute wirkt.

[22:33 Speaker 6] Good evening. In a landmark ruling, the Supreme Court today legalized abortions.

[22:38 Stefan Stahlberg] Der Supreme Court hatte Frauen damit Schwangerschaftsabbrüche ermöglicht in der Zeit, bevor ein Fötus lebensfähig ist. Dieses Urteil wird sofort als moralischer Tabubruch gelesen. Und genau hier entsteht das Milieu, in dem bis heute religiös mobilisiert werden kann. Das wird ein breiter gesellschaftlicher Konflikt, in dem sich politische Lager neu sortieren. Ende der 70er Jahre wird dieser Konflikt noch stärker und die Mobilisierung wird organisiert. 1979 gründet der Fernsehprediger Jerry Falwell die Moral Majority. Das ist, kurz gesagt, der Versuch, konservative Christen als politische Kraft zu bündeln.

[23:18 John F. Kennedy] We can create lots of noise and attract numbers and build buildings, but I do not believe that anything of eternal importance ever happens apart from prayer.

[23:31 Michael Götz] Falwell und seine Organisation unterstützen im Wahlkampf 1980 Ronald Reagan. Er spricht über Politik nicht nur als Interessensverwaltung, sondern auch als moralische Auseinandersetzung. Stichwort Evil Empire. Und er macht etwas, was wir uns merken sollten, weil wir es später bei George W. Bush wiedersehen. Er verwendet den Begriff Crusade. Wir hören da sofort Kreuzzug.

[23:52 Ronald Reagan] A crusade for freedom that will engage the faith and fortitude of the next generation. For the sake of peace and justice, let us move toward a world in which all people are at last free to determine their own destiny. Thank you.

[24:10 Stefan Stahlberg] Hat Reagan da 1982 in Westminster einen Kreuzzug für die Freiheit gefordert? Über diese Begrifflichkeit und die Frage, was da dahintersteckt, wer da was versteht, sprechen wir später mit Michael Hochgeschwender noch mal. Parallel ist im Vatikan seit 1978 Johannes Paul II. das Oberhaupt des Heiligen Stuhls. Er ist Pole, sein bürgerlicher Name ist Karol Józef Wojtyla. Und in der Logik des Kalten Kriegs entsteht etwas, das man ganz ohne Kitsch als Zweckbündnis beschreiben kann. Der Papst mobilisiert moralisch und gesellschaftlich im Ostblock. Reagan erhöht den Druck geopolitisch. Das ist nicht unbedingt abgesprochen, aber es passt zusammen.

[24:55 Michael Götz] 1979 reist Papst Johannes Paul II. nach Polen. Für viele Menschen da ist das eine Schlüsselerfahrung. Millionen Menschen spüren: Wir sind nicht nur Einzelne, die eine Veränderung wollen. Wir sind eine Gemeinschaft. In der Rückschau ist oft von einem regelrechten Papstsommer die Rede, von kollektiven Glücksgefühlen und davon, dass dieser Besuch vielen Polen das Selbstbewusstsein gegeben hat, sich zivilgesellschaftlich zu formieren und Protest überhaupt als vorstellbar zu erleben. Und mit dieser Erfahrung ist etwas verbunden, das das System wirklich unter Druck setzt: die unabhängige Gewerkschafts- und Oppositionsbewegung Solidarność. Das ist genau der Punkt, an dem man sieht, der Papst kann politische Wirkung entfalten, ohne Partei zu sein. Und es entsteht in den 80er Jahren ein Zusammenspiel zwischen Papst und USA. Das Time Magazine nennt es später eine Art heilige Allianz. Man kann auch sagen: eine Allianz, die beiden nützt, denn beide sehen den Kommunismus als existenzielle Bedrohung für Menschenwürde, Freiheit und moralische Ordnung. Und beide haben das Gefühl, vom Schicksal berufen worden zu sein, was sie einte. Aber ihre Motive sind nicht identisch. Johannes Paul II. denkt moralisch-religiös. Er kämpft gegen einen atheistischen Totalitarismus, der den Menschen in ein System einpasst, in dem er sich persönlich oder religiös nicht frei entfalten kann. Und der Papst stärkt jene Räume, in denen Menschen sich als freie Subjekte erleben. Reagan hingegen denkt geopolitisch. Er will die Sowjetunion unter Druck setzen, wirtschaftlich und strategisch, und sie langfristig überfordern. Und gleichzeitig will er die Eskalation kontrollieren. Und seine Kritik am totalitären Sowjetstaat, die begründet er auch zivilreligiös. Ja, das ist zeitlich schon ein kleiner Sprung ins Jahr 1983. Reagan spricht hier vor der National Association of Evangelicals in Orlando. Er bittet um Gebete für die Menschen, die in totalitärer Finsternis leben, dass sie zum Glauben finden. Gleichzeitig warnt er vor einem System, das den Staat über den Menschen setzt und Macht über die ganze Welt anstrebt. Und er ordnet das moralisch als das Böse ein. Und die beiden, Papst und Präsident, die haben ja noch etwas anderes gemeinsam, wenn wir uns kurz an das Jahr 1981 erinnern. Im März wird ein Attentat auf Ronald Reagan verübt, im Mai eines auf Johannes Paul II. Zwei sehr unterschiedliche Figuren, zwei sehr unterschiedliche Rollen. Beide positionieren sich gegen den kommunistischen Block und bei beiden Attentaten ranken sich Verschwörungstheorien um Verbindungen nach Moskau. Denen gehen wir jetzt aber natürlich nicht weiter nach. Genau, wichtig für uns ist jetzt: Die beiden ziehen zwar an einem Strang, aber der Papst lässt sich nicht einfach als Kommentator konkreter Militäraktionen einspannen.

[28:38 Stefan Stahlberg] Er kritisiert auch nukleare Aufrüstung und bleibt bei seiner moralischen Perspektive. Aber langfristig wirkt dieses Zusammenspiel. Reagan schwächt das sowjetische Machtgefüge. Johannes Paul II. stärkt die Zivilgesellschaft in Osteuropa. Nicht als perfekt abgestimmter Masterplan, was vielleicht in Moskau vermutet wurde, sondern eher als zwei Bewegungen, die sich gegenseitig in die gleiche Richtung schieben. Und am Ende steht etwas, das man in den 80er Jahren noch nicht sicher wissen kann, das aber rückblickend eben wie ein großer Bogen wirkt: der Zusammenbruch des Eisernen Vorhangs, das Ende der kommunistischen Herrschaft in Osteuropa und eine Neuordnung des Kontinents. Papst und Präsident als Partner, auch wenn sie sich eben vielleicht nicht darauf abgestimmt haben. Als die Mauer fällt, ist Ronald Reagan nicht mehr Präsident. Sein Nachfolger ist George Bush. 1991 gibt der den Befehl zum Ersten Golfkrieg. Auslöser ist die Invasion Kuwaits durch den Irak. Saddam Hussein lässt sein Militär einmarschieren. In Washington wird der Krieg als Wiederherstellung von Ordnung gesehen. Ein gewaltsamer Grenzbruch soll rückgängig gemacht werden, als Signal, dass nach dem Kalten Krieg nicht einfach der Stärkere gewinnt. Also Regeln durchsetzen, Stabilität sichern und möglichst schnell wieder raus. Johannes Paul II. warnt genau an diesem Punkt. Vorsichtig, aber klar.

[30:12 Michael Götz] Er argumentiert nicht in Kategorien von Bündnissen und Abschreckung, logischerweise, sondern moralisch. Jede Eskalation hat ihren Preis, lässt Menschen leiden. Noch ist das kein offener Bruch. George Bush junior, der Sohn des Präsidenten von 1991, sitzt drei Amtsperioden später im Weißen Haus und gerät in eine viel größere Auseinandersetzung mit dem Papst. 2003.

[30:49 Bengi Topcu] Der zweite Irakkrieg wird in Washington mit einer großen Behauptung eröffnet. Saddam Hussein, heißt es, verfüge über Massenvernichtungswaffen und nach dem 11. September fühlen sich die USA so bedroht, dass diese präventiv beseitigt werden müssen. Genau daran entzündet sich sofort die internationale Kontroverse. Viele Regierungen und Beobachter bezweifeln die Belege, warnen vor einem Angriff ohne klares Mandat und stellen die Kriegsbegründung infrage. Deutschland steht auch auf der Gegenseite. Außenminister Joschka Fischer wird in dieser Zeit zur prominenten Stimme des Widerspruchs gegen die Logik eines präventiven Krieges und gegen die Überzeugung, dass man Stabilität in der Region militärisch erzwingen kann. Alles spricht für einen schnellen Erfolg. Luftangriffe, schneller Vormarsch. Wenige Wochen später fällt Bagdad. Das Regime bricht zusammen. George W. Bush landet in Pilotenmontur mit einem Kampfjet auf dem Flugzeugträger USS Abraham Lincoln und verkündet: Mission erfüllt. Das steht auch auf einem Banner an der Brücke des Kriegsschiffs im Persischen Golf. Er erklärt die großen Kampfhandlungen für beendet. Zu diesem Zeitpunkt ist Saddam Hussein noch auf der Flucht. Erst Monate später wird er gefasst. Das Ende des Krieges ist zu dem Zeitpunkt eine Illusion. Aus dem schnellen Sieg wird eine lange Besatzungszeit, in der der Staat zerfällt und Selbstmordanschläge den Alltag prägen. Erst Ende 2011 ziehen die letzten US-Truppen ab, ohne dass der Irak wirklich stabil und befriedet wäre. Und in Rom? Da steht Johannes Paul II. 2003 nicht mehr auf der Seite einer gemeinsamen Front wie im Kalten Krieg. Er warnt massiv, bezeichnet Krieg als Niederlage der Menschheit und setzt auf Diplomatie. Er empfängt Tariq Aziz im Vatikan, einen engen Vertrauten Saddam Husseins, lange Außenminister und später Vizepremier, international das diplomatische Gesicht des Regimes. Parallel schickt der Papst einen persönlichen Gesandten nach Washington. Kardinal Pio Laghi überbringt Präsident Bush die vatikanische Warnung vor einem Krieg. Während im Irak weiterhin US-Soldaten ihr Leben riskieren, verschiebt sich in den USA ein anderer Konflikt: der Kulturkampf. Er wandert stärker in die Institutionen. Über Jahre entstehen konservative Netzwerke, die Karrieren im juristischen Betrieb fördern, Kandidaten aufbauen und strategisch auf Richterposten hinarbeiten. Am Supreme Court wächst der konservative Block und Fragen wie Abtreibung und Lebensschutz werden immer häufiger nicht nur politisch, sondern juristisch entschieden. Dann, 2005, stirbt Johannes Paul II. Weltweite Trauer. Menschenmassen auf dem Petersplatz und bei der Beerdigung drei US-Präsidenten: George W. Bush als amtierender Präsident, George H. W. Bush, sein Vater, und Bill Clinton. Ein Bild dafür, dass dieser Papst als globale moralische Autorität wahrgenommen wird, selbst von der Supermacht, mit der er gerade noch gerungen hat.

[35:05 Michael Götz] Wenn wir jetzt auf den zweiten Irakkrieg schauen, da prallen ja nicht nur zwei außenpolitische Linien aufeinander, sondern auch zwei moralische. In den USA stützen Teile der religiösen Rechten die Kriegslogik. Rom argumentiert universalistisch als Weltkirche mit der klaren Grenze zur Gewalt. Washington argumentiert national und sicherheitspolitisch und in der Zeit zunehmend mit religiös aufgeladenen Begriffen von Auftrag, Gut und Böse. Da geht es ja auch darum, wer die moralische Richtung vorgibt.

[35:35 Stefan Stahlberg] Das ist ein Punkt, den man leicht übersieht. Beide Seiten sprechen von Moral, aber sie meinen etwas anderes. Der Papst stellt klar: Es gibt Prinzipien, die über Staaten stehen. Schutz von Zivilisten, Verhältnismäßigkeit, letzte Mittel und die Warnung: Ein Krieg kann moralisch falsch sein, selbst wenn er strategisch richtig scheint.

[35:56 Michael Götz] Na ja, und gleichzeitig läuft in den USA der Kampf um die Deutungshoheit, wer sagen darf, was christlich heißt. Religion wird immer weniger Privatsache und immer mehr politisch instrumentalisiert. So würde ich es zumindest sehen. Aber das gilt es ja jetzt auf jeden Fall zu überprüfen. Und genau darüber spreche ich jetzt mit Professor Dr. Michael Hochgeschwender. Sie haben ihn ja im ersten Teil schon gehört. Er ist Historiker und Professor für nordamerikanische Kulturgeschichte an der Ludwig-Maximilians-Universität in München und beschäftigt sich unter anderem mit der Religionsgeschichte der USA, vom Evangelikalismus bis zum amerikanischen Katholizismus. Herzlich willkommen hier im Geschichtspodcast, Herr Hochgeschwender.

[36:34 Michael Hochgeschwender] Grüß Gott, Herr Götz.

[36:35 Michael Götz] Eines Ihrer Bücher heißt ja Amerikanische Religion mit dem Untertitel Evangelikalismus, Pfingstlertum und Fundamentalismus. Wenn wir über amerikanische Religion sprechen, wovon sprechen wir da eigentlich?

[36:46 Michael Hochgeschwender] Wir sprechen tatsächlich in erster Linie von protestantischer Religiosität in einer sehr bunten Vielfalt. Das war eine sehr bewusste Entscheidung, dass ich da nur diese protestantischen Gruppen herausgenommen habe, weil der Katholizismus tatsächlich keine amerikanische Religion in diesem Sinne ist. Amerikanische Religion ist im Wesentlichen dadurch gekennzeichnet, dass sie zum einen einen Prozess mitgemacht hat, der genau umgekehrt zu dem in Europa gelaufen ist, nämlich einer zunehmenden Verkirchlichung vom 18. bis ins 20., 21. Jahrhundert, während es in Europa zu einer zunehmenden Entkirchlichung, äh, gekommen ist. Zum zweiten wird der amerikanische Katholizismus geprägt von dem, was man als parochiales oder kongregationalistisches Prinzip bezeichnen könnte, das ganz eng mit Formen von antihierarchischem, antiinstitutionellem Denken, äh, verknüpft ist. Das heißt, im Grunde kann jeder, der sich berufen fühlt, erklären: „Ich predige jetzt.“ Das verbindet sich wiederum mit einem ausgeprägten Patriotismus, der auch religiös aufgeladen ist, wo die USA verstanden werden als das neue Jerusalem, das neue auserwählte Volk Gottes. Das kann man sowohl aggressiv auslegen: Wir müssen dem Rest der Welt diese Hoffnung bringen. Oder passiv: Wir sind das Licht auf dem Berg, wir sind die scheinende Stadt auf dem Berg und die anderen sollen sich gefälligst an uns orientieren. Das ist weniger aggressiv, weil man könnte fast sagen, es ist passiv-aggressiv. Ähm, das ist diese Variante der Aufladung, äh, von Patriotismus, die dann so weit geht, dass man sagt, ähm, ja, die endzeitlichen Ereignisse, und das ist ein weiteres Moment, sind sehr stark eschatologisch-apokalyptisch ausgeprägt. Die endzeitlichen Ereignisse werden sich entweder in den USA abspielen oder sie haben sehr viel mit den USA und Israel zu tun. Das ist politisch im Moment sehr aktuell. Und als weitere Variante des Amerikanischen im amerikanischen Christentum kann man eine sehr ausgeprägte prokapitalistische Haltung festmachen. Zwischen 1810 und 1840 verschiebt sich hier die Theologie von einer klassisch europäischen Lesart, in der das Leiden Christi für die Armen die positive Sicht der Armen und der vor allen Dingen freiwilligen Armut ersetzt wird durch eine positive Sicht eines profitorientierten, stark individualistischen Kapitalismus. Das heißt, was man hier sieht, ist eine Verknüpfung einer apokalyptischen Religiosität mit dem zeitgenössischen Liberalismus und der Aufklärung. Äh, und das wird in den USA lange überhaupt nicht als Widerspruch verstanden. Das heißt, das geht Hand in Hand, versteht sich auch als sozialreformatorisch und gerade dieses kapitalistische Moment, wir finden Gewinnstreben gut und richtig und Gott findet das auch, das wird maßgeblich auch in die amerikanische Identität, äh, die ja ganz stark auf Besitzliberalismus, die Rechte von Eigentümern basiert, mit aufgenommen.

[41:19 Michael Götz] Da könnte ja der Gedanke sein, ich versuche, ein breites Publikum anzusprechen und wäre gemäßigter in meinen Ansichten oder ich muss extrem radikal und lauter werden, damit ich eben wie ein Magnet alle anziehe, oder?

[41:32 Michael Hochgeschwender] Also es gibt beide Varianten. Das eine ist der sogenannte Mainstream, äh, die tatsächlich, äh, diesem Prinzip der Mäßigung folgen. Äh, das ist eine relativ liberale Theologie. Oft: Wasch mir den Pelz, macht mich nicht nass. Ähm, also das ist eher moderat. Und dann gibt es an den Rändern und in Zeiten der Erweckung immer wichtiger werdende lautstarke Gruppen. Und damit hat man ein weiteres Moment amerikanischer Religiosität: Sie vollzieht sich in wellenartigen Erweckungsbewegungen. Das heißt, es gibt Phasen intensivierter, äh, Entkirchlichung und Säkularisierung, die dann wieder abgelöst werden durch Phasen, wenn man so will, heißblütiger, fiebriger Endzeiterwartung eines gewissen Enthusiasmus. Die Wiederkehr Christi des Herrn steht unmittelbar bevor und jetzt ist der Zeitpunkt gekommen und wir müssen den Weg bereiten. Äh, und dann gewinnen in der Regel die Lautstarken an Anhängerschaft. In diesen Phasen intensivierter Säkularisierung sind es eher die Mainstream-Kirchen mit ihrer moderaten Tonalität, die an Anhängerschaft gewinnen. Also von daher, auch das ist Bestandteil dieses Marktdenkens, dass man eine sehr große Breite an Angebot hat und jeder sich die Nische sucht, die ihm am ehesten passt.

[42:47 Michael Götz] Wir haben ja schon auch über Amerikas Selbstbildnis als auserwählte Nation gesprochen. One Nation under God. Welcher Gott ist denn da gemeint und wer ist in diese Gemeinschaft eingeschlossen und wer eben nicht?

[43:00 Michael Hochgeschwender] Na ja, der Begriff selber ist erst mal nicht konfessionell gedacht. Äh, bis zu George W. Bush hin haben auch Pfarrer und Priester, die das Gebet oder den Segen zur Amtseinführung gesprochen haben, es immer vermieden, etwa die Trinität anzurufen, äh, sondern man hat gewissermaßen einen abstrakten, etwas inhaltsleeren Gott angesprochen, sodass jeder die Möglichkeit hatte, sich mit seiner Gottesvorstellung in diesem Gott der Zivilreligion aufgehoben zu fühlen. Das hat sich seit George W. Bush etwas verändert, weil dieser konfessionalistische Aspekt vor allen Dingen von radikal evangelikalen Gruppen sehr in den Vordergrund geschoben worden ist, was auch zu Ärger etwa bei jüdischen Gruppen geführt hat, ähm, auch bei Katholiken, weil die sich da auch nicht aufgehoben fühlen. Also insofern ist da jetzt dieser Wettbewerb auch in den Bereich der Zivilreligion hineingetragen worden, wo er eigentlich nach amerikanischem Verständnis nichts zu suchen hat.

[43:57 Michael Götz] Wenn wir jetzt mal auf die Milieus schauen, die sich Pro Life verstehen, da sieht man ja oft diesen Widerspruch gegen Abtreibung, aber gleichzeitig eben auch nicht selten für die Todesstrafe, auch teilweise ganz klar ausgesprochen. Was sagt das denn über das moralische Koordinatensystem der religiösen Rechten, die Sie ja schon angesprochen haben?

[44:17 Michael Hochgeschwender] Ja, da muss man zwischen verschiedenen Gruppen unterscheiden. Also wenn man in das katholische Segment geht, hat man sehr oft eine aus unserer Perspektive stimmige Haltung, die sagt: Wir sind gegen die Todesstrafe, wir sind für den Welfare State und wir sind gegen Abtreibung. Im evangelikalen Bereich ist das ethische Koordinatensystem etwas anders, weil man aufgrund der kalvinistischen Prägung die verschiedenen Teile der Bibel flach nebeneinander stellt. Das heißt, Altes und Neues Testament sind gleichberechtigt und es gibt nicht wie im Luthertum eine theologia crucis, von der aus das Alte Testament ausgelegt wird. Oder es gibt auch keine allegorische Auslegung wie im Katholizismus, wo man dann vom Neuen Testament her das Alte Testament auslegt, sondern tatsächlich: Das Alte Testament steht für sich und da ist die Todesstrafe halt drin. Äh, und das Argument lautet dann immer: Der Fötus hat keine Schuld an irgendetwas, was ja auch stimmt. Äh, aber ein Mörder, der hingerichtet wird, hat seine eigenen Rechte selbst verwirkt. Das war seine individuelle Entscheidung. Und für seine Entscheidung, hier ist die Idee, dass für alle Freiheiten, die man hat, man auch Konsequenzen tragen muss. Für seine Entscheidung muss dieser Mörder jetzt auch seine Konsequenz tragen. Insofern ist das aus einer evangelikalen Perspektive überhaupt kein Widerspruch. Und dazu kommt der weitere Aspekt, dass der Welfare State von evangelikalen Protestanten als satanische Erfindung angesehen wird, mit dessen Hilfe der Staat versucht, in das eigentlich Zentrale der Kirche einzudringen, nämlich Charity. Werke der Nächstenliebe, die über die Kirche finanziert werden. George W. Bush hat das ja versucht, den Welfare State in eine Art Charity State umzuwandeln und die Welfare-Gelder an die Kirchen und Religionsgemeinschaften zu verteilen. Also Sie haben hier unterschiedliche Logiken, die miteinander rivalisieren. Die liberale Logik lautet im Grunde: Es geht um Leben. Wobei Liberale dann das Problem haben zu erklären, warum sie für Abtreibung sind. Da wird dann immer das Leben der Mutter hervorgehoben, aber das Leben des Fötus bleibt unerwähnt. Die evangelikale Sicht hingegen ist: Es geht um unschuldiges Leben versus schuldiges Leben und die müssen unterschiedlich behandelt werden.

[46:23 Michael Götz] Wenn wir jetzt noch mal von diesem nach innen gerichteten Thema auf die Außenpolitik schauen, da wird ja auch oft moralisch aufgeladen erzählt von Missionen, von Befreiung. Es geht um diesen Kampf zwischen Gut und Böse. Welche Rolle spielt denn die Religion dabei und welche Rolle vielleicht auch die Zivilreligion, die wir ja auch schon erklärt haben?

[46:43 Michael Hochgeschwender] Ja, das hat verschiedene Wurzeln. Das geht auch in die Aufklärung zurück. Die Aufklärung versteht sich ja als die Erleuchtung der Menschheit, Enlightenment im Englischen, nach einer Phase der Dunkelheit. Auch dahinter steckt ja ein Dualismus. Wir sind die Guten, weil wir erleuchtet sind und die anderen sind die Bösen, weil sie in der Finsternis verbleiben, was auch ihre Schuld ist, weil sie den ihnen gegebenen Verstand nicht selber nutzen im kantischen Sinne. Gut und Böse haben Sie in der Aufklärungstradition. Sie haben ihn natürlich ganz stark in der religiösen Tradition, insbesondere wenn man wie in den USA auf der einen Seite mit einem intensiven Eingreifen Gottes in die Geschichte rechnet: Gott ist permanent präsent, auf der anderen Seite mit einem Eingreifen von Satan und den Dämonen. Das heißt, die Welt ist der Kampfplatz zwischen dem absolut Guten, das ist Gott, und dem absolut Bösen, das ist Satan mit seinen Dämonen. Und die Menschen sind in dieses Schlachtfeld eingebunden. Also dieses dualistische Grundschema findet man eigentlich durchgehend in der amerikanischen Geschichte, und zwar völlig unabhängig davon, ob Liberale oder Konservative gerade an der Regierung sind. Es gibt auch so etwas, wenn ich das so sagen darf, wie einen liberalen Messianismus. Also diese Vorstellung, dass die USA berufen sind, diese Werte in die Welt hinauszutragen. Das kann man im Vietnamkrieg bei den Begründungen, die etwa Lyndon B. Johnson dafür gegeben hat, sehr schön zeigen. Er argumentiert ja nicht mit Religion, aber er argumentiert mit Werten. Und das finden Sie später auch bei dem Irakkrieg. Da wird immer wieder mit Werten argumentiert. Also George W. Bush hat die Frauen des Irak befreit. Unter jedem Burnus eines Arabers ist ein kleiner Amerikaner, der herauskommen will. Äh, also man muss sie befreien. Und das ist tatsächlich diese liberale Form von messianischem Denken, die manchmal ähnlich religiöse Züge annimmt wie die religiöse Variante.

[48:34 Michael Götz] Und könnte es auch sein, dass er gerade deswegen von Kreuzzug spricht im Zusammenhang mit dem Irakkrieg? Oder war das eher ein Ausrutscher?

[48:40 Michael Hochgeschwender] Nein, äh, das war kein Ausrutscher, weil das Wort Crusade im amerikanischen Englisch eine ganz andere Bedeutung hat als bei uns. Also wir nehmen das Wort Kreuzzug wahr durch die Kreuzzugskritik, Kritik der aufgeklärten, vor allen Dingen auch protestantischen Historiografie des 19. Jahrhunderts. In den USA ist das Wort Crusade als Moral Crusade permanent präsent. Wann immer eine moralische Panik ausbricht, und die bricht in den USA eigentlich alle zehn Jahre aus wegen irgendetwas, wann immer eine moralische Panik ausbricht, wird die Moral Crusade dagegengesetzt. Das heißt, Crusade hat eigentlich eine positive Konnotation. Bei aller Kritik, die es auch dort an den eigentlichen Kreuzzügen gibt, aber zwischen Kreuzzug und Kreuzzug wird da noch mal deutlich unterschieden und der moralische Kreuzzug ist gerechtfertigt. Die Kreuzzüge des Mittelalters, da kann man ambivalent gegenüberstehen.

[49:35 Michael Götz] Wenn wir jetzt auf den aktuellen Präsidenten schauen, Donald Trump, sehen Sie da eine andere Form von Religionsrhetorik oder ist es einfach, ja, derselbe Mechanismus in einer anderen Verpackung, so wie bei George Bush junior?

[49:46 Michael Hochgeschwender] Ja, ja und nein. Im Grunde, wie oft bei Trump, auch wenn er populistische Rhetorik und Semantik verwendet, verwendet er vorgegebene Inhalte, um sie ganz anders aufzufüllen. Er selber ist komplett irreligiös. Meiner Meinung nach verwendet er religiöse Begrifflichkeit im Wesentlichen zynisch, aus einem Kalkül heraus. Er funktionalisiert Religion, aber er weiß, wie religiöse Kreise ticken und was sie hören wollen. Also sagt er ihnen das auch. An einer Stelle in einer Rede vor Evangelikalen hat er mal ganz deutlich gesagt: „Ich bin kein Christ, aber ich liebe euch Christen. Und ihr müsst jetzt noch einmal wählen und dann werde ich die Welt in Ordnung gebracht haben.“ Umgekehrt wissen die Christen ganz genau, dass er sie benutzt, aber sie benutzen ihn auch. Jetzt in den letzten Wochen allerdings scheint Trump die Souveränität verloren zu haben, mit der er das bisher benutzt hat, weil es ihm gelungen ist, innerhalb einer Woche sowohl konservative Katholiken wie Evangelikale und einen erheblichen Teil der Pfingstchristen gegen sich aufzubringen. Äh, und das, also entweder ist er nicht mehr ganz Herr seiner Sinne oder wir haben den Plan, wie so oft bei Trump, der dahintersteckt, noch nicht erkannt.

[51:01 Michael Götz] Wie blicken Sie denn auf den aktuell gerade beigelegten Streit zwischen Trump und Papst Leo, wenn wir die ganze Historie mal aufblättern? Wir haben uns im Vorfeld dieses Podcasts 'ne Liste angeguckt von Ereignissen, wo Weltherrscher mit dem Papst in Streit geraten sind. Man hat direkt im Kopf den Gang nach Canossa, den Gegenpapst in Avignon unter Einfluss der französischen Krone und so weiter. Das lässt sich ja beliebig fortsetzen.

[51:23 Michael Hochgeschwender] Ja, es geht, wenn ich da kurz unterbrechen darf, schon vorher los, wenn Bischof Ambrosius von Mailand den römischen Kaiser verwarnt, weil er einen Volksaufstand blutig hat niederschlagen lassen und dann von ihm verlangt, Buße zu tun. Also das ist etwas, was über achtzehnhundert Jahre Geschichte hat. So weit sind wir nicht zurückgegangen.

[51:41 Michael Götz] Es ist wirklich 'ne lange Liste und wir denken ja übers Heute, das ist 'ne große Sache, gerade wenn wir über Trump reden. Und natürlich ist es jetzt ausgerechnet der erste amerikanische Papst, der mit dem amerikanischen Präsidenten aneinandergerät. Aber wenn man das jetzt in die historische Größenordnung einflicht, wie schauen Sie da drauf?

[52:00 Michael Hochgeschwender] Na ja, man muss vielleicht zuerst einmal sagen, dass auch hier wieder zwei unterschiedliche Logiken aufeinandertreffen. Die Logik der Kirche ist eine Logik der Tradition und der Kontinuität. Die Kirche kann nicht andauernd ihre Position wechseln, wie das politische Parteien tun. Und die Hinwendung zu den Armen, den Unterdrückten, die Ablehnung von Krieg und Gewalt, sofern sie nicht durch die Theorie des gerechten Krieges gerechtfertigt wäre, äh, gehört zum zentralen Bestandteil. Und das stößt jetzt auf eine politische Logik im Falle von Donald Trump, in der ein Präsident immer sich selber im Mittelpunkt von allem sieht. Also jede Äußerung, die man macht, der Papst hat ihn ja gar nicht namentlich erwähnt, jede Äußerung, die man macht, bezieht er immer auf sich selbst. Und dann reagiert er entsprechend so, wie er's gelernt hat. Mir hat ein amerikanischer Kollege vor Kurzem einmal gesagt: „Trump ist für mich kein Faschist. Trump ist“, Zitat, „ein Arschloch aus Queens.“ Zitat Ende. So waren die in den 1980er Jahren dort alle. Er spricht diese Sprache und er hat dieses Potenzial zum Egomanen oder zum Narzissten, je nachdem, wie man es psychologisch einordnen will. Und das führt dann zu einem Konflikt. Wenn ich der ganzen Sache eine gewisse Rationalität unterstellen will, die über das gewaltige Ego von Donald Trump hinausgeht, könnte man sich die Frage stellen, ob er vielleicht die konservativen Katholiken Amerikas, also Trump, zu einer Entscheidung zwingen will: Ich, der Präsident, oder der Papst und die Kirche. Das würde letztlich auf eine Kirchenspaltung hinauslaufen. Ähm, das wäre sicherlich auch im Sinne vieler seiner protestantischen Berater, unter denen, also gerade unter den Pfingstchristen, ist Antikatholizismus gang und gäbe, wenn Sie jemand wie Paula White-Cain, äh, aber auch Franklin Graham und andere nehmen, da findet man immer wieder dieses ganz stark antikatholische Potenzial. Noch schlimmer, äh, bei Doug Wilson, äh, dem Pastor von Pete Hegseth. Also da findet man wirklich einen ausgeprägten Antikatholizismus und das Ziel, die katholische Kirche zu schwächen, wird da vermutlich auf große Begeisterung stoßen.

[54:14 Michael Götz] Zum Schluss will ich mit Ihnen noch mal über die Leitfrage, die wir über unsere Folge geschrieben haben, sprechen. Und zwar haben wir uns ganz zu Beginn gefragt, ob die Verbindung in den USA von Nation und christlicher Symbolik so stark ist, dass sie einfach zwangsläufig immer wieder mit dem Universalismus der Weltkirche kollidiert. Würden Sie sagen, das ist ein strukturelles Muster?

[54:35 Michael Hochgeschwender] Ja, also tatsächlich, hier sind zwei unterschiedliche Formen auch von Universalismus. Die Kirche richtet sich ihrem Auftrag nach, Taufbefehl Jesu Christi an seine Apostel: Gehet hin und taufet alle Völker. In den USA hat man immer diese Spannung zwischen Universalismus auf der einen Seite und Konzentration auf das Eigene auf der anderen Seite. Äh, man hat das immer etwas problematisch mit dem Begriff des Isolationismus zusammengebracht, aber tatsächlich ist es eine Spannung schon in der Revolution. Die Revolution ging nicht um universale Werte, wie wir immer glauben, sondern um die Rechte freier Engländer. Das heißt, das waren Bürgerrechte, die da im Vordergrund standen. Und die universalistische Ausweitung kommt erst später. Das heißt, wir haben hier zwei Universalismen: einen Universalismus, der aus sich selber lebt, und einen Universalismus, der ganz stark mit der eigenen Nation verknüpft ist, was ein Paradoxon ist. Äh, und dadurch kommt es zu dieser strukturellen Auseinandersetzung und im Moment herrscht im republikanischen Lager eine Gruppe vor, die durch den White Christian Nationalism definiert wird, wo man wieder ganz stark all das auf Amerika selbst bezieht, die USA als auserwähltes Volk Gottes. Und das stößt sich notwendig mit dem universalistischen Anspruch, den der Papst als Stellvertreter Christi auf Erden haben muss, sonst ist er nicht mehr Papst.

[55:55 Michael Götz] Vielen Dank für das spannende Gespräch, Herr Hochgeschwender.

[55:57 Michael Hochgeschwender] Gerne.

[55:58 Michael Götz] Direkt im Anschluss an das Gespräch mit Michael Hochgeschwender möchten wir noch einen weiteren Experten zu Wort kommen lassen. Daniel Deckers widmet sich der Frage, was das Papstamt über Jahrzehnte politisch bewirken kann. Er hat für die FAZ die römisch-katholische Kirche und den Vatikan über viele Jahre beobachtet und ordnet ein, wie die Päpste das Verhältnis von Religion, Moral und Macht geprägt haben.

[56:33 Bengi Topcu] Als Papst Johannes Paul II. im Jahr 2005 starb, war er für viele Menschen der einzige Papst, den sie in ihrem Leben jemals gesehen hatten. Fast siebenundzwanzig Jahre lang hatte der gebürtige Pole an der Spitze der weltgrößten Glaubensgemeinschaft gestanden und damit für mehr als eine ganze Generation das Bild des Papsttums geprägt. Und wenn Johannes Paul II. in seinem Kampf gegen den menschenverachtenden und religionsfeindlichen Kommunismus ein bis ins Mark politischer Papst war, so darf man darüber eines nicht übersehen. Durch seine zahllosen Reisen in alle Kontinente hatte er dem Amt nicht nur weltweite Sichtbarkeit verliehen, sondern auch eine bis dahin ungekannte Nahbarkeit. Johannes Paul II. war der erste durch und durch global agierende Papst. Auch diese Nahbarkeit war nicht unpolitisch. Oft dienten die Reisen der Artikulierung politischer Botschaften, die sich gegen eine sogenannte Kultur des Todes richteten. Konkret verdammte Johannes Paul II. jede Form von Empfängnisverhütung und jede staatliche Toleranz gegenüber Abtreibungen. Politiker, die dem Papst zu folgen vorgaben, konnten sich der Unterstützung durch den Vatikan sicher sein, auch wenn sie andere Menschenrechte mit Füßen traten. Und auch die Kirchen vor Ort wollte Johannes Paul II. auf seine Linie einschwören, nicht zuletzt in Deutschland und den Vereinigten Staaten. Das ging so weit, dass niemand Bischof werden konnte, der mit den Ansichten des Papstes nicht konform ging. Die Folgen dieser Fokussierung auf den Schutz des ungeborenen Lebens sind bis heute zu spüren. Große Teile der Kirchenhierarchie in den Vereinigten Staaten, aber auch des einfachen Volkes haben sich über diese Themen den Demokraten entfremdet und sind gleich zweimal zu Steigbügelhaltern Donald Trumps geworden. Man sieht, ein Papst kann auch dann eminent politisch sein, wenn er sich nicht direkt zu Krieg und Frieden äußert. Freilich hat sich mittlerweile in seltener Deutlichkeit gezeigt, dass viele Kirchenführer beim Schutz des Lebens über Jahrzehnte eine schwer erträgliche Doppelmoral an den Tag gelegt haben, auch Johannes Paul II. Während der weltweite Kampf gegen Abtreibung und Empfängnisverhütung zum Identitätsmarker der katholischen Kirche stilisiert wurde, wurde sexuelle Gewalt gegenüber Minderjährigen und Frauen im Raum der Kirche toleriert und nach Kräften vertuscht. Es war wohl nicht zuletzt die Einsicht in die moralischen Abgründe dieser Kirche, die Benedikt XVI. und Papst Franziskus dazu gebracht haben, die kulturkämpferische Rhetorik Johannes Pauls II. aufzugeben. Das hinderte sie aber nicht daran, andere ebenfalls kämpferische Töne anzuschlagen. Benedikt beklagte die Diktatur des Relativismus und kämpfte gegen die schwindende Relevanz kirchengebundener Religiosität. Franziskus sah sich als die Stimme der Unterdrückten im Kampf gegen eine Wirtschaft, die tötet. Leo hingegen könnte, wenn nicht alles täuscht, als der friedlichste Papst in die Kirchengeschichte eingehen und damit als der politischste. Bislang hat er es konsequent vermieden, das Eintreten für gerechten Frieden als Parteinahme in geopolitischen Konflikten wie dem Ukrainekrieg oder den Konflikten im Nahen und Mittleren Osten erscheinen zu lassen. Das verleiht seinen Worten mehr Gewicht, als wenn er als Parteigänger einer Sache daherkäme, wie gut sie auch immer sei. Dafür kann er alle Menschen guten Willens hinter sich wissen. Dass es an diesen allzu oft mangelt und auch die Worte eines Papstes nicht vor Missverständnissen gefeit sind, braucht man Leo nicht zu sagen. Als Papst Benedikt XV. 1917 nachgerade verzweifelt für ein Ende des Weltkriegs plädierte, musste er sich von vielen Deutschen anhören, er sei ein Freund der Franzosen, und von vielen Franzosen, er sei ein Freund der Deutschen. Das Massentöten fand erst mehr als ein Jahr später ein Ende.

[01:00:21 Michael Götz] Wir haben diese Folge ja mit Kennedy begonnen, mit dieser alten amerikanischen Angst: Regiert am Ende der Papst in den USA? Und wir sind bei Trump und Leo XIV. gelandet, bei einer ganz anderen Angst. Nämlich: Wer darf heute überhaupt noch im Namen des Christentums sprechen?

[01:00:36 Stefan Stahlberg] Und dazwischen sieht man ziemlich gut, dass wir mit unserer Fragestellung weit über ein aktuelles Aufregerthema hinausgehen, wenn wir in die Geschichte schauen. Wir haben gefragt: Ist die US-amerikanische Verbindung von Nation und christlicher Symbolik so stark, dass sie immer wieder mit dem Universalismus der Weltkirche kollidiert?

[01:00:56 Michael Götz] Ich würde ja schon sagen, man sieht da ein klares Muster. Die USA haben eine Zivilreligion erschaffen. Man denkt an One Nation under God. Wir sind auserwählt, die City upon a Hill. Das verträgt sich mit der Weltkirche, solange man sich moralisch einig ist, wie zum Beispiel im Kalten Krieg. Johannes Paul II. passt in diese Logik als Antikommunist. Der Papst kann anschlussfähig sein, aber nur, wenn er nicht als innenpolitischer Gegenspieler wahrgenommen wird.

[01:01:20 Stefan Stahlberg] Und ob beim Irakkrieg 2003 oder jetzt beim Streit zwischen Leo XIV. und Trump: Man sieht, sobald der Papst tatsächlich als Gegenspieler wahrgenommen wird, wird es schwierig. Was wir aber sehen, ist, dass Trump den Papst hier immerhin als einen Akteur wahrnimmt, auf den er antworten muss. Er nimmt ihn also durchaus wichtig. Beim jüngsten Schlagabtausch ist noch was anderes deutlich geworden, was Hochgeschwender auch klar gemacht hat. Und das ist das, was mir so in Erinnerung geblieben ist. In den USA ist Religion auch ein Markt. Da gibt's einen Wettstreit um Gläubige und Ressourcen. Und das alles vor dem Hintergrund oder inmitten dieser ausgeprägten Zivilreligion. Und in diesem Konkurrenzkampf kommt's dann zu Kollisionen mit der katholischen Kirche, die einen eigenen universellen Anspruch hat, der natürlich aus ihrer Sicht auch für die USA gilt.

[01:02:11 Michael Götz] Aber wir müssen auch sagen, nicht jeder Konflikt zwischen Papst und Präsident ist automatisch Kulturkampf. Manchmal ist es schlicht Diplomatie, unterschiedliche Persönlichkeiten, manchmal aber auch einfach eben ein Missverständnis. Und trotzdem bleibt die Erkenntnis: Diese Spannung ist strukturell bedingt. Zwei Universalismen, sagt Hochgeschwender. Der amerikanische, der sich paradoxerweise stark an die Nation bindet, und der katholische, der global sein muss.

[01:02:36 Stefan Stahlberg] Also um auf unsere Leitfrage zurückzukommen: Ja, das erklärt, wie es zu dieser Kollision kam. Mit einer Einschränkung, dass der Universalismus der USA ja nicht nur sich an die Nation bindet, sondern auch diese Strahlkraft der Stadt auf dem Hügel beinhaltet. Also dieses passive: Schaut euch uns als Vorbild an, wie Kennedy das auch 1960 gesagt hat. Die Menschenrechte sind einfach universell, auch aus US-Sicht. Und um noch einen anderen Blick reinzubekommen, mal meine These: Diese Debatten zwischen den Religionen, die sind meines Erachtens auch ein Ausdruck einer lebendigen Kultur, in der diese Konflikte frei ausgetragen werden können.

[01:03:18 Michael Götz] Ja, da weiß ich nicht, ob ich das hundertprozentig teile. Ich finde schon auch immer dann, wenn jemand gerade seine Religion in den Vordergrund stellt, sind wir ja bei ganz harten Konflikten. Das lässt sich auch auf alle Religionen ausweiten. Aber wenn man dann einen Schritt weitergeht und sagt: Hey, was ist denn eigentlich der zugrunde liegende moralische Antrieb? Dann kommt man ganz schnell an den Punkt, dass wir in Judentum, Islam, Christentum ja einen zugrunde liegenden Gedanken finden könnten. Und vielleicht ist das das Entscheidende für die Gegenwart. Es geht ja nicht nur um Trump gegen Leo. Die Frage ist, wie viel religiöse Aufladung hält denn eine Demokratie oder vielleicht auch der Staat aus?

[01:03:57 Stefan Stahlberg] Und wie viel Universalismus, der jetzt in diesem Fall von außen kommt, hält so ein Land aus, das sich selbst gern als Zentrum und Vermittler einer religiös begründeten moralischen Ordnung sieht. Jetzt aber interessiert uns Ihre Perspektive, denn wir produzieren wieder eine Q&A-Folge. Und dafür fragen wir: Wie bewerten Sie die Auseinandersetzung zwischen Papst und Präsident? Treffen hier Weltreligion auf Weltmacht oder zwei völlig inkompatible religiöse Konzepte aufeinander?

[01:04:34 Michael Götz] Schreiben Sie uns gern eine Mail an podcast@faz.de oder schicken Sie uns eine Sprachnachricht an unser FAZ-Podcast-Handy. Die Nummer verlinken wir natürlich in den Shownotes.

[01:04:44 Stefan Stahlberg] Ich sage danke fürs Zuhören und wenn Ihnen die Folge gefallen hat, abonnieren Sie uns, empfehlen Sie uns weiter und wenn Sie mögen, lassen Sie uns eine Bewertung da. Mein Name ist Stefan Stahlberg. Und ich bin Michael Götz. Bis nächste Woche, machen Sie's gut.

[01:04:58 Stefan Stahlberg] Die Geschichte endet nie. Danke für Ihre Zeit.