[00:03 Julia Encke] Ja, meine Dame und Herren, ganz herzlich willkommen zu unserem gemeinsamen Panel, der Politikredaktion und Feuilleton-Redaktion der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung. Das ist meine Kollegin Livia Gerster.

[00:16 Livia Gerster] Und das ist meine Kollegin Julia Encke. Sie leitet das FAS-Feuilleton in Berlin und wir beide freuen uns total, dass Ricarda Lang da ist. m, Sie kennen sie als ehemalige Grünen-Vorsitzende noch. Gesicht der Ampel, könnte man sagen. Zwar selbst nicht im Kabinett, aber ja doch.

[00:32 Julia Encke] Das ist eine schmeichelhafte Einleitung.

[00:34 Livia Gerster] Okay, also Sie möchten schon gar nicht mehr dran erinnert werden. , darüber müssen wir auch noch gleich sprechen. Ja, also, ich hab Sie-- wir kennen uns schon länger. Ich hab Sie für mein Buch über junge Politiker begleitet vor ein paar Jahren. Denn so jung wie Sie ist tatsächlich noch keiner in dieses Amt gekommen. Mit achtundzwanzig Jahren Grünen-Vorsitzende geworden, direkt von der Grünen Jugend kommen, wo eher so Themen wie Feminismus, Body Positivity ihre Themen waren. Und dann musste sie also plötzlich für eine Regierungspartei sprechen, die es sehr schnell mit einem Krieg zu tun bekam, mit dem Ukraine-Krieg, mit hohen Energiepreisen. Und Sie erinnern sich, nachdem es den Grünen ja erst noch sehr gut bekommen ist, wie pragmatisch sie darauf reagiert haben, begann dann der Abstieg, spätestens mit dem Heizungsgesetz. Und, m, auf dem Tiefpunkt, m, der Zustimmung zur Ampel, zu den Grünen, suchte die Partei ein Signal der Erneuerung und ausgerechnet Ricarda Lang, das jüngste Gesicht der Partei, musste dafür weichen, weil Robert Habeck nicht selbst zurücktreten wollte. Er wollte ja immerhin noch Kanzlerkandidat werden. Und das Interessante ist jetzt, dass dieser Tiefpunkt, das war sicher ein bitterer Moment, also was schon die größte Niederlage hätte sein können in Ihrem zwar jungen, aber ja doch schon längeren Politikerleben, dann eigentlich zu Ihrer persönlichen Erfolgsgeschichte wurde. Ja, also ich glaube, m, man darf sagen, Sie haben geheiratet, Sie kümmern sich um Ihre Gesundheit, Sie sind präsenter als zuvor mit Amt, ja. Und, m, und das interessiert uns natürlich hier, also dass Sie jetzt auch wie befreit sprechen, wo Sie nicht mehr in den Koalitionszwängen sind und, m, ja, ob Ihnen diese Rolle ganz gut gefällt, vielleicht auch bequemer ist, so eine öffentliche Kommentatorin sein, als Verantwortung zu tragen, oder ob Sie doch zurückkehren wollen in die erste Reihe. Das wollen wir gleich besprechen, so wie auch die grundsätzlicheren Fragen, was es heute überhaupt heißt, Politiker, Politikerin zu sein, was wir von Politikern erwarten dürfen, was wir erwarten müssen und welchen Typus von Politiker es auch in einer Zeit braucht von Polarisierung und Umbrüchen.

[02:39 Julia Encke] Ja, und wir freuen uns, Christian Berkel zu begrüßen.  Christian Berkel, Sie kennen ihn alle, ist einer der renommiertesten und bekanntesten Schauspieler, deutschen Schauspieler. Er ha-hat auf allen Bühnen gespielt. m, er hat in wichtigen deutschen Filmen gespielt wie, m, Rossini, m, Mogadishu oder, m, Der Untergang in wichtigen internationalen Produktionen wie in Inglorious Bastards, kennen Sie sicher alle, oder Operation Walküre. Und seit 2017 schreibt er auch Romane. Er hat eine Trilogie veröffentlicht in drei Bänden. Die Titel sind Ada, m, ah nee, Der Apfelbaum ist der erste Band, Ada und letztes Jahr Sputnik. Es geht da um eine fiktionalisierte Familiengeschichte von Christian Berkel, denn diese Familiengeschichte hat's wirklich in sich, muss man sagen. Wir kommen darauf später noch zu sprechen. Also um es kurz zu umreißen, Christian Berkels Großeltern haben sich am Monte Verità kennengelernt. Sein Großvater war ein bisexueller Nudist, der Hermann Hesse therapiert hat und eine, eine, eine Affäre, glaube ich, mit Erich Mühsam hatte. Seine Großmutter, m, hat ihn dann aber sitzen lassen und ist nach Spanien gegangen, um auch, glaube ich, einem jungen Liebhaber gefolgt, um bei den, im Spanischen Bürgerkrieg bei den internationalen Brigaden zu dienen. m, sie wurde inhaftiert. Sie wurde von Franco zum Tode verurteilt, konnte aber entkommen. Christian Berkel selbst ist katholisch aufgewachsen und hat eigentlich nur durch einen Zufall erfahren, dass seine Mutter Jüdin ist und was, was ein, ein wichtiger, wichtiger Bruch, auch, m, eine Irritation in seinem Leben war. Identitätsfragen spielen in diesen drei Romanen, m, eine große Rolle und eben auch die Frage: Muss ich mich eigentlich festlegen? m, kann ich mich überhaupt festlegen? Und wir wollen auch in diesem Panel die Frage stellen: Wie ist das eigentlich? Ist das eine spezifische Künstlerfrage oder eine spezielle Frage, die Sie sich stellen? Oder ist es eine Frage, die wir uns alle stellen müssen? Herzlich willkommen-

[04:51 Livia Gerster] Ja, genau.

[04:52 Julia Encke] -Ricarda Lang und Christian Berkel.

[04:53 Ricarda lang] Danke schön.

[04:59 Julia Encke] Ja, wir wollen aber erst mal aktuell beginnen, denn wir haben jetzt gerade wichtige Landtagswahlen hinter uns, wichtige Kommunalwahl-wahlen, bei denen die Grünen im Großen und Ganzen ganz zufrieden mit sich sein können. Also da gab's ja schon andere Zeiten. In Baden-Württemberg stellen sie jetzt wieder den Ministerpräsidenten mit Özdemir, in München sogar zum ersten Mal den Oberbürgermeister. m, wäre man da doch ganz gern wieder Parteivorsitzende, wenn's endlich mal wieder Erfolge zu vermelden gibt?

[05:24 Ricarda lang] Nein, das wurde ich tatsächlich auch gefragt am Wahlabend, m, in Baden-Württemberg. Ich war ja mit vor Ort in Stuttgart und wir haben natürlich sehr ausgelassen gefeiert und dann kam auch die Frage: Jetzt wünscht man sich doch bestimmt zurück. Ich war an dem Abend sehr froh, ein, zwei Interviews zu machen um 18 Uhr und danach einfach feiern zu können und nicht am nächsten Tag in fünfzehn Runden zu gehen und über Schmutzkampagnen in den gleichen, sehr doch etwas selbstreferentiellen Talkshows, wo dann alle sich so 'n bisschen um sich selbst drehen, reden zu müssen. Aber natürlich ist es für uns als Grüne, und ich bin ja weiterhin Politikerin der Grünen, doch unerwartet. Also wenn man zurückdenkt, vor anderthalb Jahren ist die Ampel auseinandergebrochen. Sie hatten es angesprochen, unsere Zustimmungswerte, das Vertrauen, das uns entgegengebracht wurde, auf einem absoluten Tiefpunkt. Und da hätte auch ich damals gedacht, das dauert länger, das wieder zurück zukämpfen, das wieder aufbauen zu können. Und was, glaube ich, Cem Özdemir gelungen ist und übrigens auch, wenn ich nach München schaue, anderer Kandidat, andere Grundbedingungen, aber auch dort ein Grüner, der gewinnt, ist 'ne Mischung aus Authentizität. Das ist ja auch was, was man nicht backen kann. Bei Cem Özdemir sind das dreißig Jahre lang Geschichte, dreißig Jahre, in denen Bürgerinnen und Bürger ihn kennen. Das ist nicht ein Profil, das man sich sechs Monate davor in 'nem Kampagnenworkshop ausgedacht hat. Sind es klare Positionen? Nicht immer die, die allen in meiner eigenen Partei gefallen, aber man weiß, woran man ist. Und es ist, glaube ich, eine Form von intellektueller und auch politischer Eigenständigkeit. Mein Eindruck ist, die Menschen sind gerade wahnsinnig genervt von Parteien. Es gibt ein großes Misstrauen in Parteien und immer dort, wo so ein Stallgeruch des Parteisoldatentums entsteht, also das Gefühl von: Die Person weiß gar nicht mehr, warum sie was vertritt, außer dass es im Wahlprogramm der Grünen stand. Da gibt's 'ne Irritation bis hin zu wirklich auch Abscheu und ich glaube, da konnte er zeigen, dass er ein sehr eigenständiger Kopf ist und am Ende wählen die Menschen weniger Parteien heute als Persönlichkeiten.

[07:26 Julia Encke] Wie ist das, m, man fragt sich natürlich, Sie sind sehr präsent auch als politische Influencerin jetzt. Also wenn, wenn ich mein Instagram aufschlage, kommen Sie auf jeden Fall, m, zum Vorschein. m, ist es eigentlich leichter oder angenehmer jetzt für Sie politische Influencerin zu sein oder sehen Sie sich nach dem nächsten politischen Amt und planen ein Comeback?

[07:49 Ricarda Lang] Ich bin ja immer noch Bundestagsabgeordnete und das ist auch mein Hauptberuf. Das heißt, einen großen Teil meiner Zeit verbringe ich im Ausschuss für Arbeit und Soziales oder im Petitionsausschuss oder auch stellvertretend im Haushaltsausschuss. Ich hab für mich die Entscheidung getroffen, ungefähr nach der Europawahl - und am Anfang war das noch deutlich schwieriger in der Rolle als Parteivorsitzende in einer historisch unbeliebten Regierung, zumindest dachte man damals noch, es wäre historisch und in einer sehr, sehr unbeliebten Partei - dass ich aber gemerkt habe, wenn ich mir die Wählerwanderung bei den jungen Wählern angeschaut habe, insbesondere bei den jungen Männern, es ist nicht einfach die Jugend, die nach rechts abgewandert ist. Wir haben sehr große Unterschiede zwischen jungen Frauen und jungen Männern, dass dort gerade die sozialen Medien eine große Rolle spielen. Ich würde es nicht allein darauf runterbrechen. Ich finde immer, dieses „die Jugend, wir müssen jetzt mehr social machen“, ist so ein bisschen das, wir müssen unsere Politik nur besser erklären für junge Menschen. Also es geht schon auch um die Inhalte, die junge Menschen umtreiben. Aber natürlich spielt die Präsenz, die insbesondere die AfD auf den sozialen Medien hat, eine Rolle und ich hab mich entschieden, wir müssen da stärker reingehen. Wir können die Mechanismen blöd finden. Wir können die Eigentümerschaft von TikTok nicht nur blöd, sondern wirklich gefährlich finden, die von X und Elon Musk genauso. Aber wir dürfen diesen Raum nicht einfach den Rechtsextremen überlassen. Und das ist aus meiner heutigen Position einfacher, aber es ist schon immer wieder auch ein Balanceakt, weil natürlich erleben wir auf diesen sozialen Medien Mechanismen, die eigentlich Politik schlechter machen, als sie sein sollte. Und ich will ein Beispiel dafür nennen. Ich hab grad gesagt, ich sitze im Ausschuss für Arbeit und Soziales. Wenn ich dort über das Thema Tarifbindung verhandle, wo es um die Lohnsituation von vielen Millionen Menschen geht, also kein unwichtiges Thema, und ich mache dazu was auf den sozialen Medien, dann kann ich froh sein, wenn das dreitausend Menschen sich anschauen. Wenn ich was zum Thema Veggie Wurst mache, dann schauen sich das Zehntausende, im Zweifelsfall sogar Hunderttausende an. Jetzt könnte ich daraus die Schlussfolgerung ziehen, die Leute interessieren sich einfach viel mehr für Veggie Wurst als dafür, was sie auf dem Konto haben. Ich glaube aber, dass es nicht so ist. Ich glaube, dass sich eher das Bild verstärkt eines politischen Betriebs, der komplett abgekoppelt ist vom Alltag und von der Lebenssituation der Menschen. Und hier den Grad zu finden zwischen: Ich spiele das Spiel überhaupt nicht mit, überlasse es damit aber anderen. Also ich wasche meine Hände in Unschuld, ich will damit nichts zu tun haben. Und ich entschuldige, mit dem man muss das Spiel halt mitspielen, dass ich mich eigentlich selbst daran beteilige, dass Politik immer mehr eine Hyperpolitisierung von Nebensächlichkeiten wird und eine Entpolitisierung von real notwendigen Fragen. Das ist tatsächlich ein Balanceakt, den ich auch immer wieder für mich neu, neu ausloten muss.

[10:33 Julia Encke] Jetzt haben Sie grad gesagt, also das hört man ja immer wieder von den Parteien: Man will jetzt nicht der AfD das Feld überlassen. Die sind wahnsinnig stark in den sozialen Medien, auf TikTok. Aber befeuern sie nicht doch eher 'ne Polarisierung damit? Oder anders gefragt: Können Sie denn irgendwen außerhalb Ihrer Bubble erreichen? Haben Sie jemals konkret mit einem Post, mit einem Video einen AfD-Wähler umgestimmt?

[10:56 Ricarda Lang] Ja, also tatsächlich spannenderweise schreiben mir das jetzt bei den AfD-Wählern nicht unfassbar viele, aber hin und wieder bekomme ich solche Nachrichten, wo Leute auch schreiben: „Ich fand Sie immer furchtbar schrecklich und habe Sie immer total verachtet, aber jetzt bei dem Thema haben Sie mich überzeugt“ oder „Hier haben Sie mich erreicht.“ Ich glaube, die Frage ist auch nicht nur: Wie stimmen wir AfD-Wähler um? Wir haben jetzt auch in Ländern wie Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz fast zwanzig Prozent für diese Partei. Das ist viel, viel, viel zu viel. Und ich will das auch nicht schönreden, gerade wenn ich mir anschaue, dass wir in Baden-Württemberg einen Wettkampf innerhalb der demokratischen Mitte zwischen Grünen und CDU hatten, einen Wahlkampf, der sich nicht auf sie fokussiert hat, einen Spitzenkandidaten, der im Wahlkampf lieber in den USA unterwegs war und der selbst noch Teil dieser Familienanstellungsaffäre war, dass sie da trotzdem achtzehn Prozent bekommen. Das ist nichts, was man schönreden sollte. Und gleichzeitig aber die Vorstellung, der ganze politische Diskurs dreht sich nur noch um diese zwanzig Prozent und wie man die eigentlich erreichen kann, das halte ich für einen Fehler. Ich glaube, es gibt viele Menschen, die für uns Grüne erreichbar sind, die über die-Dreizehn, jetzt sind's nach Baden-Württemberg mal fünfzehn Prozent in einer Umfrage hinausgehen. Und dafür muss man aber natürlich schon sich auch trauen, Formate zu wechseln. Also ich hab es viel gemacht innerhalb der letzten Wochen, dass ich in Podcasts gegangen bin von Fitnessinfluencern, die in meiner eigenen Blase irre unbeliebt sind oder als Sexisten gelten, mit denen man nicht reden sollte. Und wenn ich das mache, krieg ich natürlich viele Kommentare von Menschen, die mir eher politisch nahestehen, die sagen: „Ja, wie kannst du da hingehen, Ricarda? Wie kannst du das machen?“ Ne? Das Problem ist nur, ich hatte irgendwann das Gefühl, dass ich ganz oft Debatten darüber habe, wir wollen politisch Mehrheiten erreichen. Um was zu verändern, braucht man Mehrheiten, ne. Um Mehrheiten zu bekommen, muss ich Menschen erreichen, die anders denken als ich und die nicht die Grünen wählen. Und dass wir diese Gespräche, wir müssen raus aus der aus der Blase, aber in linken Podcasts geführt haben. Und dann hat man sich das gegenseitig erzählt und dann hat man sich auf die Schulter geklopft, ist nach Hause gegangen und alle waren zufrieden, ne. Aber real war ja kein einziger Mensch damit erreicht. Das heißt, wenn man sagt, raus aus der Blase, dann heißt das schon auch, in Formate zu gehen, an Orte zu gehen, mit Menschen zu diskutieren, die wirklich anders denken, wo's auch mal unangenehm ist, wo's wehtut. Sigmar Gabriel hat damals gesagt, wo's auch mal stinkt. m, und das ist dann, glaub ich, was, was auch mein eigenes Milieu dann aushalten muss und womit ich sie aber grade auch ganz gerne konfrontiere.

[13:20 Livia Gerster] Herr Berkel, wie, wie sehen Sie das? Also wie beobachten Sie einerseits die Selbstdarstellung von Politikerinnen und Politikern auf Social Media, vielleicht auch noch mal anders als Ihre Söhne oder die Generation Ihrer Söhne? Spielt das da eine ganz andere Rolle? Und wie ist das eigentlich bei Schauspielern? Muss man als Schauspieler präsent sein auf Instagram? Ich hab kürzlich gesehen, ich glaube, Ihre Frau, Andrea Sawatzki  ist auf Social Media aktiver als Sie. Und Sie haben aber neulich ein gemeinsames Video gepostet vor einer  ich glaub, Fernsehshow, wo Sie, wo Sie aufgetreten sind. Und das war ein Video, wo man nichts verstehen konnte akustisch, was Sie auch zum Thema gemacht haben. So, man versteht uns nicht, aber es macht auch nichts, wir treten ja gleich auf. m, sodass man das Gefühl hatte, dass es eher, m, 'ne Ironisierung, also schon auf zweiter Ebene eigentlich war, m, 'ne Ironisierung der, der vielleicht Notwendigkeit, m, dort präsent sein zu müssen.

[14:17 Christian Berkel] Ja, also Sie haben's ja richtig gesagt, ich bin da nicht so wahnsinnig viel. Ich kann's aber nicht aus irgendeiner Überheblichkeit oder weil ich mir zu fein bin oder sonst was. Ich kann's ehrlich gesagt nicht so gut. Ich find zu diesen Formaten nicht wirklich Zugang und dann soll man's vielleicht auch 'n bisschen sein lassen. Meine Frau kann's besser und sie macht's auch gerne. Und dann hat sie dieses Video gemacht und sie hatte auch die Idee, da einfach Musik drüberzulegen und das fand ich dann auch gut, weil es war völlig unerheblich, was wir geredet haben. Ich glaub, wir haben nur gesagt, dass wir da jetzt demnächst sind in der Sendung und so weiter. Und das ist ja vielleicht 'n typisches Zeichen für diese ganzen Auftritte. Es ist im Wesentlichen unerheblich, was da gesagt wird. Und das ist das, was mir Sorgen macht, dass die Leute so viel Zeit damit verbringen. es ist mir auch schon passiert, dass ich plötzlich gedacht habe: „Oh Gott, jetzt habe ich hier 'ne Stunde meines Lebens verschenkt und hab da rumgescrollt und was hab ich eigentlich erfahren? Nichts. Aber, m, das hat 'ne enorme Sogwirkung. Und zu dem Politischen wollte ich eigentlich sagen, mir fiel bei dem, was Sie sagten, eine Geschichte ein von dem Drehbuchautor, , Paul Haggis, der gesagt hat zum Thema Erfolg, weil alle immer darüber nachdenken, wie muss man 'ne Geschichte so erzählen, dass alle sie sehen und hören wollen und so weiter. Und der sagt: "Der größte Fehler, den man machen kann, ist darüber nachzudenken, was die Leute hören wollen.“ Weil, m, dann kann es passieren, dass man sich verbiegt. Und wenn das dann schiefgeht, dann hat man 'n Misserfolg mit etwas, was man gar nicht wollte. Also 'n Misserfolg mit etwas zu haben, was man wirklich rüberbringen wollte, das finde ich, ist total okay. Aber einen Misserfolg mit Inhalten, hinter denen man gar nicht steht, das wär sehr ärgerlich. Insofern ist, glaube ich, das Einzige, was man sowohl unserer Branche als auch also weil da sind wir genauso schuldig oft oder machen uns schuldig wie auch der Politikbranche zurufen möchte, ist nicht in erster Linie irgendjemanden abwerben wollen und zu versuchen, wie können wir das so rüberbringen, wie die das rüberbringen, die damit Erfolg haben, sondern eine Position zu haben erst mal und die mit aller Klarheit zu vertreten. Und dann vor allen Dingen auch Differenz auszuhalten. Das ist das, was mich momentan in der Gesellschaft so irritiert, dass wir zu so einer Positivgesellschaft geworden sind. Also alles muss positiv sein. alles positiv warum? Damit's verkauft werden kann. Nicht bis hin in die Sexualität, die muss auch verkäuflich sein. und dass das Negativ nicht im Sinne des Negativen, sondern wie in der Fotografie, also jedes Positiv braucht erst mal Negativ, also im Sinne des anderen, des Gegenübers und der Differenz verschwindet langsam und das ist aus meiner Sicht 'ne extreme Gefährdung von Demokratie.

[17:14 Livia Gerster] Da gibt's Applaus, denn wir stehen ja auch hier vor einem Publikum, das noch seine Informationen aus zum Beispiel unserer FAZ bezieht, m-

[17:22 Christian Berkel] Ich auch.

[17:23 Livia Gerster] -was schön für uns ist. Ja. m, also das heißt, Sie sehen das durchaus kritisch, wie Politiker sich auch auf Instagram zeigen. Ich kann ja mal ganz konkret fragen: Wie finden Sie das? Wie finden Sie, wenn Markus Söder da mal wieder sein Essen teilt, wenn Lars Klingbeil Jugendfotos teilt, wenn Ricarda Lang ihre Morgenroutine zeigt, ja, zeigt, wie sie sich schminkt, dabei natürlich über Politik redet, aber eben doch diesen Einblick gibt. Ist es das, was Sie von Politikern sehen wollen, was Sie interessiert?

[17:50 Christian Berkel] Ja, nicht nur, ob ich's jetzt sehen will oder nicht, ist ja vielleicht gar nicht so sehr die Frage. Ich würd's nicht machen so. Ich mach's ja auch nicht. ich versuch die Inhalte zu posten, die mir wichtig sind. Ich stelle durchaus fest, je inhaltlicher es wird, desto weniger interessiert es. Damit, damit muss ich leben. Das halte ich aber auch aus. Also wenn ich etwas wirklich zu einem Film poste, dann kommen, , also selbst für meine Verhältnisse relativ wenig Likes. Wenn ich ein Bild von meiner Frau und mir bei einem Event poste, dann,

[18:28 Livia Gerster] Dank Ihrer Frau.

[18:29 Christian Berkel] Dank meiner Frau, explodiert es für meine Verhältnisse dann. Aber ich würd nicht, also ich find's, ich würd's nicht machen. Es geht nicht darum, ob ich's richtig oder falsch finde. Ich würde es nicht machen. Punkt.

[18:45 Julia Encke] Sie sind auch im Kampf gegen Antisemitismus engagiert. Welche Bühnen suchen Sie sich dort oder wo ergreifen Sie dort das Wort?

[18:56 Christian Berkel] Also im Wesentlichen die, die man mir bietet. Also in dem Moment, wo jemand auf mich zukommt und zu dem Thema und ich das Gefühl hab, das ist einigermaßen ernst gemeint dann ergreife ich sehr gerne das Wort. Also es ist ja im Moment allenthalben zu beobachten nicht nur, dass der Antisemitismus in Deutschland steigt, er steigt, er ist weltweit angestiegen. Und wir sind sogar vielleicht noch aufgrund unserer Geschichte momentan besonders bemüht, uns ein bisschen zu disziplinieren. Aber man merkt auch, wie die Leute nach jeder Gelegenheit greifen, um zu sagen: „Na ja, aber da muss man doch jetzt mal sagen, dies oder das.“ Und ich find diese einseitige Positionierung oder die Forderung und das machen, macht natürlich Social Media ganz massiv, die Forderung  immer auf Eindeutigkeit zu beharren ganz fatal. sind wir jetzt auf der Seite oder auf der, , in der Corona-Debatte? Sind wir, m, für die Palästinenser oder für Israel? alles, warum sind unsere Wahrnehm-- oder sind in dem Fall jetzt beim letzten Punkt unsere Herzen so eng geworden, dass nur eine Seite dadrin Platz hat? Oder können wir die Opfer auf beiden Seiten erst mal als Opfer wahrnehmen? Müssen wir uns in jede Debatte in der Form einmischen, als sei es unsere ganz persönliche? Oder können wir uns auch erlauben, sie vielleicht mal zu betrachten und 'n Moment Abstand zu nehmen und nachzudenken und dann zu reden? Also all das finde ich, m, sehr fatal im Moment.

[20:33 Julia Encke] Frau Lang. Die Polarisierung der Gesellschaft ist auch ein großes Thema in dem Buch, was Sie dieses oder im letzten Jahr zusammen ein Gesprächsbuch mit dem Soziologen Steffen Mau,  publiziert haben. Es heißt „Der große Aufbruch“. Es geht um Konflikte, Krisen und Kompromisse in der Gesellschaft. Und, m, in diesem Gespräch kommt auch vor ein Begriff, den Sie eben schon beiläufig genannt haben, nämlich die Hyperpolitisierung der Nebensächlichkeiten. Vielleicht können Sie das noch mal auch im Kontext der, der Polarisierung, die Christian Berkel angesprochen hat, noch mal erklären, was Sie damit meinen.

[21:13 Livia Gerster] Ja, sehr gerne. Also der Begriff der Hyperpolitisierung kommt eigentlich von einem dänischen Soziologen und der damit beschreibt, dass wir in einer Zeit leben, in der sich ja alles politisch anfühlt. Also niemand würde ja gerade sagen, während noch meine Generation eine aufgewachsen ist, als es immer das Lament über die unpolitische Jugend gab und die interessiert sich ja für überhaupt nichts mehr. Das würde, glaube ich, heute eigentlich niemand mehr, weder über unsere Zeiten, auch nicht über die Jugend sagen. Alles fühlt sich irre politisch an. Das, was Sie ja auch gerade beschrieben haben, bis hin zu einer Art von Bekenntniszwang, dass kein Filmfestival mehr stattfinden kann, wo nicht an jeder Minute gesagt hat: „Bekennt euch, bekennt euch, bekennt euch, bekennt euch.“ Und das ist ja ein Gefühl, was nicht nur bei öffentlichen Veranstaltungen stattfindet, sondern bis ans Abendessenbrot weitergetragen wird, also dass auch dort unglaublich hitzige, teilweise schon feindselige politische Debatten stattfinden. Das heißt, wir haben eigentlich das Gefühl, die ganze Zeit uns mit Politik zu beschäftigen und gleichzeitig ja den Eindruck, die Themen, über die wir real reden müssten. Was ist Deutschlands, Europas Rolle in einer veränderten Weltordnung? Wie kriegen wir das mit der Verteidigungsfähigkeit hierhin? Wie können Reformen gelingen, wo das Gerechtigkeits-- der Gefühl der Gesellschaft erfüllt ist? Da hat man trotzdem das Gefühl, wir kommen keinen Schritt weiter. Und das liegt daran, dass eigentlich Symboldebatten oder auch Nebensächlichkeiten sehr, sehr stark überpolitisiert werden und auf der anderen Seite aber gar kein Raum mehr bleibt für reale und oft auch politische Debatten, die sich eben nicht in Ja und Nein, solidarisch oder nicht solidarisch, positiv oder negativ, bin ich dafür oder bin ich dagegen, sondern die sich in Ambivalenzen, in Schwierigkeiten, in Herausforderungen auch, ja, bestehen müssen, gar nicht mehr möglich sind. Und was für mich so ein sehr großes Beispiel dafür war und darin schreiben wir auch in dem Buch, war die Woche der Nichtwahl von Frau Kepruscius Gersdorff ins Bundesverfassungsgericht, denn das war ja tatsächlich eine Haushaltswoche. Also eigentlich wurde in dieser Woche auch ein Haushalt beschlossen und das sind Wochen, wo man theoretisch darüber diskutieren könnte, wie funktional und gerecht ist eigentlich unser Steuersystem? Wohin werden die fünfhundert Milliarden, die jetzt ausgegeben werden, investiert? Gibt es dafür einen Plan? Bis hin zu wie viel davon sollte in Klimaschutz gehen oder nicht? Und wir haben stattdessen die ganze Woche über zwei Dinge geredet und das war Frau Kepruscius Gersdorff und das waren Regenbogenflaggen. Und das war so symptomatisch, weil wir diese Symboldebatten geführt haben, die die Gesellschaft ja real sehr weit auseinandertreibt und gar keine Sprache mehr oder keinen Raum mehr dafür gefunden haben für die Aufgaben, wo es sogar eine große Einigkeit an vielen Stellen der Gesellschaft gibt. Bei Infrastruktur, bei Bildung, dabei, dass wir den Wirtschaftsstand stärken müssen, sind wir ja gar nicht so gespalten. Das hat Steffen Mau ja auch in seinem Buch Triggerpunkte sehr gut dargelegt, wie sich das manche vorstellen. Und ich glaube, ein Aspekt, wie es dazu kommt, ist auch einen, den Sie vorher angesprochen haben, den ich total interessant fand und wo wir's uns, glaube ich, zu leicht machen, wenn wir den nur auf Social Media reduzieren. Und das ist das Verhältnis von Parteien zu Wählerinnen und Wählern. Wie sehr sieht man Wähler als eine Art von, Statistik und für Schiebemasse. Und ich erinnere mich an viele Sitzungen, die ich hatte in Vorstandszimmern, wo wir da saßen und auf Umfragen über Umfragen-- Ich halte es eh für eine Krankheit in unserer Demokratie mittlerweile, dass wir pro Woche gefühlt fünfzehn Umfragen haben. Und dann sitzt man da vor denen wie das Kaninchen vor der Schlange und es wird überlegt: „Okay, der eine Balken geht ein bisschen in die Richtung. Wie können wir es darauf anpassen?“ „Nee, der Balken geht ein bisschen in die Richtung. Leute wünschen sich ein bisschen das. Wie können wir uns darauf wiederum anpassen?“ Und ich finde es sehr beispielhaft. Dafür war, es ist ein Beispiel nicht aus Deutschland, aber in den USA, als damals Kamala Harris in ihrer Kampagne gemerkt hat, wir haben ein Problem, was junge Latino- und junge schwarze Männer angeht. Die erreichen wir gerade als Demokraten nicht. Hat sie dann angefangen, über das Thema Cannabis und über das Thema Gaming und Kryptowährung zu reden. Das Ding war, niemand hat der Frau abgenommen, dass sie sich plötzlich für Kryptowährung oder für Gaming oder für Cannabis interessieren würde, sondern es war ganz offensichtlich: „Oh, da ist eine Wählergruppe, die interessiert sich für das Thema und ich rede denen nach dem Mund.“ Bei mir war es tatsächlich Winfried Kretschmann, der mal zu mir meinte, ich glaube, als ich sehr neu als Parteivorsitzende gewählt wurde, dass wir als Politik eigentlich chronisch die Informiertheit der Bürgerinnen und Bürger unter-- überschätzen, also dass wir immer denken, alle Leute würden den lieben langen Tag sich mit Politik beschäftigen und gleichzeitig das Urteilsvermögen chronisch unterschätzen. Also dass die Leute merken, wenn sie verarscht werden. Und ich glaube, das führt auch zu diesen hyperpolitisierten Debatten, dass man eigentlich nur noch einer vermeintlichen öffentlichen Meinung hinterherrennt. Und wir sollten schon wieder daran erinnern, im Grundgesetz steht, dass die Parteien eben nicht nur meinungsabbildende Kräfte sind, sondern tatsächlich auch meinungsbildende Kräfte.

[26:06 Christian Berkel] Ja, ja. Also ich finde ja auch, wo ich denke, wo es ja mit Sicherheit, , weil immer über die Distanz gesprochen wird zwischen den Politikern und der Bevölkerung. Aber es gibt ja mit Sicherheit eine Ebene  wo sie sich sehr gut  treffen könnten. Nämlich die meisten Politiker haben auch eine Familie, die meisten haben auch Kinder. Und wenn ich mir jetzt angucke, zum Beispiel einfach mal bei unseren Kindern, m, als die-- Also der eine studiert jetzt nicht mehr, aber der andere studiert noch die wohnen nicht mehr zu Hause. Sie brauchen also irgendwie ein Zimmer oder eine Wohnung oder sonst was. Sie brauchen irgendwie Geld, um Essen zu kaufen. Wenn man sich diese Preise anguckt und schaut, also auf der einen Seite wird von der Inflation gesprochen, wo man sagt: „Na gut, die ist ja jetzt eigentlich gar nicht so dramatisch. Die liegt bei, weiß ich nicht, eins Komma neun“, irgend so was, ja. Und de facto ist es aber so, dass die Lebensmittelpreise nicht um eins Komma neun Prozent gestiegen sind, sondern um zwanzig oder noch mehr. Und die Mieten sind um soundsoviel gestiegen. Also ich hatte zum Beispiel, Ende der 80er Jahre in Berlin ich sag's ruhig laut, eine hundertsechsundachtzig Quadratmeter-Wohnung für neunhundert Mark warm.

[27:20 Livia Gerster] Wow.

[27:23 Christian Berkel] Okay, ist ein bisschen Zeit vergangen seitdem, aber, inflationsbereinigt würden wir da nicht hinkommen. Nicht annähernd. Und das ist das, was die Leute spüren. Die sagen: „Also ich kann's einfach nicht bezahlen.“ Und das betrifft irrsinnig viele Leute und das müssten ja Politiker genauso erleben. und das-- Warum kann man sich auf der Ebene nicht erst mal begegnen und sagen: „So, an diese Nöte müssen wir schleunigst ran“?

[27:52 Livia Gerster] Ich glaube, einmal ja, man begegnet dem noch, aber es passiert schon relativ schnell, dass man ihm immer weniger begegnet.

[27:58 Christian Berkel] Mm-hmm.

[27:59 Ricarda Lang] Also das ist 'ne Erfahrung, die ich gemacht habe. Das ist was total Banales eigentlich und auch nichts, worauf man irgendwie stolz sein muss oder so was. Aber ich bin, ich hatte in der Zeit als Parteivorsitzende war auch BKA-Schutz und die hatten immer darum gebeten, dass ich nicht mit den Öffentlichen fahre. Und dann hat man in Berlin, wir hatten keine eigenen Fahrer als Parteivorsitzende, aber es gibt diesen Fahrdienst vom Bundestag. Und jetzt brauche ich mittlerweile zum Glück keinen BKA-Schutz mehr, was sehr schön ist und ein großer Freiheitsgewinn in meinem Leben. Und ich fahre wieder mit normal der S-Bahn irgendwie zur Arbeit. Und es ist mir da schon aufgefallen, wie schnell dieses läuft mit: Man arbeitet eigentlich meistens von sieben bis zweiundzwanzig Uhr, ist da umgeben von anderen Politikern. Das heißt auch Menschen, die meistens ein ähnliches Gehalt haben, von Journalisten, die doch auch oft eher vielleicht in diese Gruppe fallen, fährt mit dem Fahrdienst zur Arbeit. Wenn man dann noch in einem Ministerium ist, hat man auch noch einen eigenen Fahrdienst, der durchs Land fährt und so was. Das heißt, dieses, den Kontakt zu der normalen Lebensrealität zu verlieren, geht schneller, als ich es selbst erwartet hätte, als ich damals in dieses Amt gekommen bin. Das heißt, man muss das. Familie verändert das noch mal. Verändert das schon, ja. Die habe ich jetzt, also ich habe meinen Mann, aber ich habe noch keine Kinder. Das verändert aber auf jeden Fall was an der Stelle. Aber es geht doch relativ schnell, diesen, diesen Zugang zur Lebensrealität zu verlieren. Und dann kommt noch dazu bei den Themen, die Sie gerade angesprochen haben, dass was passieren muss. Ich glaube, da wäre man sich sogar auch zwischen allen Parteien relativ einig. Bei den Lösungen sehr, sehr, sehr unterschiedlich, wenn ich die Lebensmittelpreise anschaue, von denen, die sagen, wir müssen an das Thema Profite der Supermarktketten rangehen, mit Übergewinnen, zu denen, die sagen, wir müssen das alles deregulieren, weil das viel zu bürokratisch ist und so was. Und es ist natürlich auch immer eine Frage und da finde ich es gerade doch auch als Oppositionspolitikerin ganz spannend, was in der Regierung passieren wird. Lars Klingbeil hat ja Anfang der Woche eine viel beachtete Rede gehalten, wie viel da wirklich kommen wird. m-An vielen der Stellen wird man Leute auf die Füße treten. Also wenn  ich Dinge gerade in dem Bereich Wirtschaft, in dem Bereich Bezahlbarkeit des Lebens, in dem Bereich Soziales angehe, geht das meistens nicht, ohne dass irgendjemand das Gefühl hat, mir wird was weggenommen, worauf ich ein Recht habe oder was ich immer hatte. Oder ich bekomme etwas nicht, was ich eigentlich bekommen sollte. Der andere bekommt vielleicht noch mehr. Und wir hatten, glaube ich, schon lange Zeit so einen politischen Stil in Deutschland, den hat Angela Merkel sehr stark geprägt. Scholz hat sich daran orientiert, würde ich sagen. Und manchmal tut es auch Merz, der so 'ne Grundausstrahlung hatte von: Alles in der Welt verändert sich. Aber keine Angst, für euch kann alles bleiben, wie es ist. Und das war in der Zeit von Angela Merkel, glaube ich, noch ein Stil, der nicht arg geneigt war, große Reformen möglich zu machen. Es gibt einen Grund, warum die sozialen Sicherungssysteme und die Sozialversicherungssysteme nie angegangen wurden. Es gibt einen Grund, warum wir in wirtschaftlich sehr viel besseren Zeiten nicht in die Infrastruktur investiert haben. Aber er hat es noch geschafft, eine Form von Sicherheit zu vermitteln. Es gibt-- Ich war vor Kurzem in einer Lesung von Aldin El-Mufawwalah, der über dieses Thema Misstrauen gesprochen hat und da das Beispiel, das es, finde ich, sehr plastisch beschreibt, damals gebracht hat, als sich Angela Merkel und Peer Steinbrück in der Finanzkrise vor die Kameras gestellt haben und gesagt haben, die Einlagen sind sicher. Und die Einlagen waren ja nicht sicher, sondern die waren sicher, weil den beiden Personen geglaubt wurde, weil die Menschen nicht zur Bank gerannt sind, als sie das gesagt haben. Eine Art von selbsterfüllende Prophezeiung. Und Aldin meinte dann bei dieser Lesung: Jetzt stellen wir uns mal vor, Friedrich Merz und Lars Klingbeil würden sich morgen vor die Kamera stellen und dasselbe sagen. Wahrscheinlich würden die Leute reihenweise zur Bank rennen. Und das wäre aber bei Olaf Scholz und Robert Habeck und Christian Lindner nicht anders gewesen. Das ist nicht nur von dieser einzelnen Regierung. Und das heißt, diese vermeintliche, ich würde mal sagen, Simulation des, der absoluten Sicherheit und der Veränderungsunmöglichkeit, die ja fast eine Resignation vor den Bürgerinnen und Bürgern ist. Also, ne? Mit denen kann man's eh nicht machen, die kann man eh nicht davon überzeugen, dass sich was verändern muss. Die scha-- funktioniert heute nicht mehr. Ich glaube, dass diese ganze Lüge der Antidemokraten an der Stelle stärker ist, als es die halbe Wahrheit der Demokraten ist. Das heißt, wenn wir wollen, dass uns wieder mehr vertraut wird, glaube ich, müssen wir auch anfangen, der Bevölkerung wieder ein bisschen mehr zuzutrauen.

[32:15 Julia Encke] Wir würden gern noch ganz kurz auf einen Fall zu sprechen kommen, der das ganze Land bewegt seit etwa einer Woche und gleichermaßen ja die Politik wie auch die Schauspiel- und Unterhaltungsbranche betrifft, m, nämlich den Fall von Collien Fernandes und den Missbrauch mit Bildern, m, mit Deepfakes. Also im Prinzip geht es ja darum, dass man aus einem völlig normalen Porträtfoto, es könnte ein Klassenfoto reichen, es betrifft ja auch gerade sehr junge Mädchen, im Nu einen Porno, einen Deepfake-Porno herstellen kann, der täuschend echt aussieht. Und das ist ein Massenphänomen, das, das alle betrifft, alle Frauen, alle Mädchen, viele sagen wir mal, aber besonders eben Frauen der Öffentlichkeit. Frau Lang, wissen Sie, was da draußen über Sie kursiert?

[33:00 Ricarda Lang] Ja. Also von mir gibt es auch solche Videos und ich hab die auch teilweise gesehen und, m, das macht schon was mit einem. Also ich bin, glaube ich, was digitale Gewalt angeht, relativ hart gesotten, weil das meine politische Laufbahn von Anfang an begleitet hat. Und mir kann so ein durchschnittlicher Hasskommentar nicht mehr unfassbar viel antun. Aber das ist noch mal eine Art von Entwürdigung und Instrumentalisierung des eigenen Körpers, der darüber hinausgeht und der auch wirklich was mit einem macht. Und für mich waren an diesem Fall mit Collien Fernandes noch mal zwei Dinge irgendwie so besonders. Das eine ist, ich glaube, jede Frau, die sich ganz, ganz viel mit Gewaltschutz und Gewalt gegen Frauen auseinandersetzt, wie es bei mir der Fall ist. Das war damals, meine Mutter hat im Frauenhaus gearbeitet, der Grund, warum ich angefangen habe, Politik zu machen, weil ihr Frauenhaus geschlossen hat, als sie achtzehn war und die gleichzeitig mit einem Mann zusammenlebt, wie ich's tue, seit jetzt mittlerweile ein bisschen mehr als einem Jahr verheiratet, dass man immer so ein gewisses Getrenntsein in sich hat, dass man abstrakt alle Zahlen kennt und weiß, es kann jede treffen und weiß, es ist in den meisten Fällen eben nicht der, der einem nachts im Park auflauert, sondern der eigene Partner oder Ex-Partner. Und man weiß auch, es geht durch alle Schichten, durch alle gesellschaftlichen Teile durch. Und trotzdem geht man jeden Abend neben einem Mann schlafen und die Person, die man am meisten liebt, ist ein Mann. Und die Person, bei der man sich am sichersten fühlt auf dieser Welt, ist ein Mann. Und dieser Fall von Collien Fernandes hat das auf so eine Art und Weise aufgebrochen, weil diese Vorstellung, dass die Person, der du am meisten vertraut hast auf dieser Welt, dass die das mit dir gemacht hat, ich finde, das ist noch mal eine andere, ein anderes Gefühl von Unsicherheit an dieser Stelle. Und gleichzeitig, und das ist für mich ein ganz wichtiger Punkt und das hatten Sie gerade angesprochen, wir sollten es eben nicht nur als ein Thema von prominenten Frauen diskutieren. Ja, Frauen, die in der Öffentlichkeit leben, erleben das an allen Stellen. Aber es trifft wirklich auch die Frau, deren Ex-Mann, die vielleicht selbst gar keinen Social-Media-Account hat, aber deren Ex-Mann nach einer schlimmen Trennung ihre Adresse doxt, ist der Begriff dafür, also auf irgendwelche Reddit-Foren stellt und plötzlich stehen fremde Männer bei ihr vor der Tür.

[35:09 Julia Encke] Gleichzeitig ist Christian Ulmen Schauspieler.

[35:12 Ricarda Lang] Ja.

[35:13 Julia Encke] Und ich finde natürlich interessant, wir haben hier einen Schauspieler zu Gast und die ganze Me-Too-Affäre ging ja auch von Harry-- Harvey Weinstein aus. Also was würden Sie sagen, Herr Berkel, ist die Filmbranche besonders anfällig? Wie blicken Sie darauf? Also wie haben Sie das wahrgenommen und eben das auch jetzt wahr vielleicht auch, Sie haben uns vorhin schon über Pilico unterhalten, auch in Abgrenzung zu Pilico.

[35:37 Christian Berkel] Also ich glaube in der Tat, , und das kann man ja auch ganz leicht erklären, warum, ist die Film- und Unterhaltungsbranche besonders anfällig dafür? Weil Machtsituationen und Machtgefälle gibt's überall. Das ist nicht der Punkt, sondern hier gibt es sozusagen ein stilles Einverständnis, dass eine gewisse Form von-Schwierig, das jetzt genau auf den Punkt zu benennen. Also vielleicht sogar von teilweise von Übergriffigkeit einvernehmlich ist. Nehmen wir mal also eine Situation: Es wird eine Liebesszene gedreht, eine, eine Bettszene, eine Nacktszene. zwei Menschen, die sich überhaupt nicht kennen oder kaum kennen, begegnen sich. Jetzt haben wir ja mittlerweile diese Intimacy Coaches, die das also begleiten, die aber oft filmferne Leute sind, die jetzt dem Regisseur oder der Regisseurin diktieren sollen, wie das alles gemacht werden kann. Das ist also ein Eingriff in die künstlerische Gestaltung und so weiter.

[36:41 Julia Encke] Die sind dann auch bei solchen Szenen dabei, oder?

[36:43 Christian Berkel] Genau, die sind dabei, besprechen das vorher, können sagen das nicht, das, das doch. Ich hab's immer so kennengelernt, dass man sich vorher sehr genau abgesprochen hat und auch immer, das, ich hatte immer im Vertrag das Recht, mir die Muster anzuschauen und freizugeben und zu sagen: „Nein, das nicht.“ Und diese Freiheit, das abzulehnen, die gibt mir einen gewissen Raum, auch Sachen zu riskieren, die, wenn ich im Voraus alles sprechen würde, würde ich gar nicht an den Punkt kommen, sie zu riskieren. Das heißt, ich weiß nicht, ob ich's jetzt klar genug beschrieben habe, es gibt da ganz offensichtlich Grauzonen, wo's ganz schnell in die falsche Richtung gehen kann, wenn wir einander alle... Vieles basiert da auf Vertrauen. Vertrauen heißt auch immer, Vertrauen kann missbraucht werden und wird auch missbraucht, haben wir ja in der Vergangenheit gesehen. Die andere Geschichte, wie Weinstein, also dass jemand Macht in einer so skrupellosen Weise einsetzt und missbraucht. Das ist ja jetzt was ganz anderes. Das ist keine Grauzone, das ist ganz fürchterlich. Aber, also kurz gesagt, die Branche ist sicherlich anfällig dafür und wir haben alle die Verantwortung, damit sehr bewusst umzugehen. Es gibt aber noch was anderes, finde ich. Also wir beobachten alle oder konnten beobachten in, in, in den vergangenen, sagen wir mal, Jahrzehnten, was die Frauen auf die Beine gestellt haben. Das ist historisch ja im Grunde genommen sehr kurz, die Frauenbewegung, aber in der sehr kurzen Zeit ist enorm viel passiert. Jetzt geht's aus meiner Sicht nicht darum, dass die Männer kommen und sagen: „Ich bin auch Feminist.“ Also was ich extrem daneben finde, warum soll-- das ist nicht unsere Aufgabe. Unsere Aufgabe ist es, unsere Rolle zu klären. Also wenn wir etwas aus der feministischen Bewegung lernen können, dann ist es die Auseinandersetzung mit der eigenen Rolle und nicht sich dranhängen an eine andere Bewegung. Das ist das, was ich verkehrt finde.

[38:40 Julia Encke] Das finde ich tatsächlich einen wichtigen Punkt, weil jetzt ja gerade auch viel, m, viel darüber diskutiert wird, m, verhalte dich dazu als Mann, ja, welche Position hast du? Wenn sich dann Männer  artikulieren, wird ihnen vorgeworfen, dass sie sich selbst produzieren und die Situation ausnutzen, m, für 'ne Show. Also umgekehrt, wenn jemand wie auch der Kollege von Christian Ulmen bei Jerks sich nicht sofort meldet und nicht, m, m, öffentlich auftritt, wird ihm das auch vorgeworfen. Es entsteht dann so eine Situation, wo glaube ich, einige Männer das Gefühl haben, ich kann nichts richtig machen.

[39:19 Christian Berkel] Ja gut, also da darf man  das kann man auch schnell als Ausrede benutzen natürlich. Das finde ich verkehrt. Aber weil Sie Jerks ansprechen: Es gibt natürlich zu diesem ganzen Phänomen gehört viel mehr als diese eine Situation. Damit so etwas möglich wird, braucht's eine ganze Geschichte. Und diese Geschichte, finde ich, ist wirklich lang. Also nehmen wir zum Beispiel die ganzen Leute von den Zuschauerinnen und Zuschauern über die Presse, über die Leute, die mitgespielt haben. Ich hab mir die Sendung auch mal angeguckt. Meine Sendung war's nicht. Ich war immer verblüfft, in welcher Weise das in den Himmel gehoben wurde, weil ich fand vieles extrem unter der Gürtellinie und extrem... Ich fand's wirklich nicht okay, in der Form Witze zu machen. Also wenn jemand eine Serie macht, Who wants to fuck my girlfriend? Who wants to know? Also das ist, das finde ich extrem schwierig. Oder wenn es darum geht, also Leute, mm, gab auch 'ne andere Serie, wo's darum ging, dass Frauen vierzehn Tage lang für zehntausend Euro, ihn als ihren neuen Verlobten gegenüber ihren engsten Freunden und Eltern einfüllen mussten. Und er benahm sich dann so extrem daneben, dass diese Frauen komplett desavouiert wurden, die Freunde sich teilweise von denen abgewendet haben und die Eltern zum Teil auch. Und dann frage ich mich so: Und das Ganze für ein bisschen  Geld und ein bisschen Fame, das will ich denen jetzt gar nicht anlasten, sondern den Machern. Wie sieht es danach aus? Geht danach jemand zu seinen Freunden und sagt: „Du, tut mir leid, war alles nur ein kleiner Scherz.“ Und derjenige hat's aber vierzehn Tage lang ernst genommen. Also da wird eine, eine sozial, eine Figur zerstört und wir machen 'ne Show draus. Also und wir gucken's uns alle an und finden's auch noch super.

[41:19 Julia Encke] Mhm.

[41:20 Christian Berkel] Also da stecken wir alle mit drin. Und jetzt die, den Finger nur auf eine Seite zu zeigen, das reicht nicht. Und es gibt wirklich in diesem ganzen Zusammenhang der erste,  in unserem Grundgesetz, Paragraf eins, ja: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Also wir haben, wir sehen es immer wieder, natürlich ist sie antastbar und deswegen ist der zweite Satz da.

[41:44 Julia Encke] Mhm.

[41:45 Christian Berkel] Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung jeder staatlichen Gewalt. Verpflichtung, nicht Aufgabe, nicht sollten Sie mal, wenn Sie Zeit haben. Es ist verpflichtend. Und wo ist die Gesetzesänderung?

[42:02 Livia Gerster] Ja, das Publikum applaudiert, will vielleicht aber auch noch die eine oder andere Frage stellen. Ich gucke nur mit Schrecken auf unsere fehlende Zeit. Vielleicht geht ja, also wenn es schon Fragen gibt, dann gäbe es die Möglichkeit. Ansonsten, m, da sehe ich zum Beispiel eine. Können Sie vielleicht Ihren Punkt damit verbinden, Frau Lang?

[42:19 Ricarda Lang] Ich versuch's.

[42:21 Publikum] Ja, geht aber eigentlich zum, zum ganz anderen Thema. m.

[42:24 Livia Gerster] Schade.

[42:26 Publikum] Thema, Thema heute war ja zerrissene Gesellschaft. Jetzt denke ich dann, dass, ich glaub, vor zwei Wochen Renato Köcher vom Institut Allensbach sowohl im Podcast wie auch in der Zeitung FAZ sehr deutlich gemacht hat, dass die Deutschen in vielen Punkten, grad auch in politisch, in, in politischen Sachen gar nicht so uneinig sind, sich in vielen Sachen einig sind. Ist es da nicht so, dass die Politik auch oftmals mehr Gräben darstellt, als sie, als sie tatsächlich in der Gesellschaft sind?

[42:58 Ricarda Lang] Ja. Also tatsächlich, ich hab ja vorher einmal auf das Buch auch Triggerpunkte, das Steffen Mau mit zwei Kollegen rausgebracht hat, verwiesen, ne. Und da haben Sie ja genau diese Analyse, dass wir häufig Spaltungsdiskurse aus den USA übernehmen und das einfach auf Deutschland draufpfopfen und sagen, wir sind so wahnsinnig gespalten, ne, und das aber bei ganz vielen Themen eigentlich nicht der Fall ist. Ich hab vorher ein paar genannt, ne: 'n funktionierendes Bahninfrastruktur, 'n funktionierendes Gesundheitssystem, mehr Investitionen in Bildung sind eigentlich Themen, wo man 'ne große, große Einigkeit innerhalb der Gesellschaft hat. Die Zahlen aus Triggerpunkte waren vor oder zu Beginn der Ampelzeit. Ich würde schon sagen, es ist in den letzten Jahren eher weiter auseinandergegangen. Also wahrscheinlich stehen wir etwas schlechter da, als wir zu dem Zeitpunkt dagestanden sind. Aber auf jeden Fall hab ich, leb ich zwei oder eigentlich drei Phänomene, die aber alle zusammenhängen. Und das sind soziale Medien, das sind die klassischen Medien und das ist die Politik, die uns, glaube ich, das Gefühl gibt, deutlich gespaltener zu sein, als wir es sind. Wenn ich Politik und Medien mir anschaue, wir haben eine wahnsinnig starke Logik des Gewinnen und Verlierens. Also jeder Kompromiss und jede politische Maßnahme wird ja erst mal darauf abgeklopft, wer hat hier gewonnen? Ich erinnere mich an Talkshows, in denen ich war, wo wir irgendwie Einigungen zum Haushalt getroffen hatten. Und die erste Frage war: „Frau Lang, warum ist da der Punkt von Christian Lindner drin?“ Ja, weil's 'n Kompromiss ist. Also wenn's nur meins wäre, dann wär's ja kein Kompromiss. Und wenn wir keinen Kompromiss gefunden hätte, wäre die Frage: Warum könnt ihr euch nicht mal einigen? Und ich glaube, dass dieses ständige, ist das 'n grüner Erfolg, 'n gelber Erfolg, 'n roter Erfolg, was bei uns in der Koalition, da waren wir selbst Teil davon. Ich kann jetzt nicht sagen, das waren nur die Medien, sondern wir haben das Spiel ja komplett mitgespielt. Immer dazu führt, dass ich bei jedem Kompromiss auch schauen muss, wie kann ich beweisen, dass ich mich mehr durchgesetzt habe als der andere. Das heißt, ich red den Teil vom anderen schlecht und mein total in den Himmel. Bei meinem übertreibe ich und verkauf auch manchmal Mist als Gold und bei dem anderen tue ich so, als wär das was ganz Schreckliches, obwohl eigentlich was Okayes beschlossen wurde. Und die Leute interessiert's ja nicht. Also, ne, niemand hat mich gefragt bei Bürgergesprächen: „Ist das 'n roter Erfolg, 'n gelber Erfolg, 'n grüner Erfolg?“ Wollen die Leute überhaupt nicht wissen. Die wollen wissen, wie funktioniert's und wer bezahlt's und was bedeutet's für meine Kinder. Und das heißt, von dieser Logik des Gewinnen und Verlierens wegzukommen. Das Zweite sind hier schon wirklich auch die sozialen Medien. Ich merke das manchmal selbst, wenn ich im Zug in meinen Wahlkreis sitze und ich da auf X oder TikTok scrolle, hab ich das Gefühl, ich lebe in einem Land, wo die Menschen sich hassen. Wo fünfzig Prozent auf der einen Seite stehen, fünfzig Prozent auf der anderen, die können gar nicht miteinander reden, ne. Und ich komme im Wahlkreis an und ich merke, so ist es gar nicht. Die Leute reden schon noch miteinander und kommen auch in großen Teilen noch miteinander klar. Und da muss man schon auch verstehen, das geht übrigens auch wieder auf dieses Deepfake-Thema: Wir haben schon auch zugelassen, dass einzelne soziale Plattformen, die Tech-Oligarchen wie Elon Musk gehören, darüber entscheiden, ne, mit welchen Algorithmen unsere Öffentlichkeit funktioniert. Und da ist es eben so: Das, was spaltet, gibt viel Aufmerksamkeit. Das, was Aufmerksamkeit gibt, gibt viele Klicks. Und das, was viele Klicks gibt, gibt viel Profit. Das heißt, aus meiner Sicht machen die sozialen Medien, so wie sie gerade strukturiert sind, uns als Gesellschaft viel gespaltener, als wir es eigentlich in der Realität sind.

[46:06 Livia Gerster] Vielleicht haben wir noch Zeit für eine kurze Frage und eine kurze Antwort oder auch zwei. Ansonsten könnten wir auch noch mal zu unserer Hauptfrage zurückkommen, wie ja unser Panel überschrieben war: Welche Politiker, welche Künstler braucht das Land in diesen Zeiten voller Kriege und Krisen, die wir ganz schon ausführlich skizziert haben. Glaub ich, Herr Berkel, was würden Sie sagen? Was für Politiker wünschen Sie sich? Mehr Charisma, mehr Nüchternheit?

[46:36 Christian Berkel] Egal ob Politiker oder, oder Künstler, Charisma ist immer gut, ne. Aber gibt's ja aber auch. Das ist ja nicht der Punkt. Nein, Leute, die mehr Differenz aushalten. Differenz ist eben wirklich so entscheidend für unsere Demokratie. es, wir, wie, ein anderer Paragraf ist, alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Das heißt aber nicht, dass das Volk die Gewalt ausüben soll, sondern sie soll sie delegieren an die Gerichte. Und man kann zum Beispiel an dem Fall jetzt sehen, wie extreme Gewalt ausgeübt wird. Und da geht's nicht darum, was ich da richtig oder falsch finde, sondern es ist, ein Urteil gefällt, bevor überhaupt irgendetwas vor Gericht geht. Und das ist schwierig, denn das wird nicht, das wird man nicht zurücknehmen können. Das ist sicher.

[47:26 Julia Encke] Vielleicht, m, kann man an der Stelle auch noch mal sagen, dass ja Differenz oder Ambivalenz eigentlich das Lebensthema auch Ihres Werks ist. Also einmal sowohl Ihrer Romane, wo es ja eigentlich um Zugehörigkeit geht und die Frage: Kann ich dazugehören oder nicht? Oder muss ich irgendwo dazugehören? Und Sie eigentlich dann feststellen, ich sitze zwischen allen Stühlen und genau da bin ich richtig. Und dass auch diese, Sie sind bald zu sehen in Block  zehn heißt der Film, glaube ich. Ein, ein Film, der im Oktober im Kino anläuft, wo es einem, um einen jüdischen Arzt geht, der Operationen durchführt, um seine Tochter zu retten im, im KZ, wo es immer wieder eigentlich auch in Ihrem, in Ihrem schauspielerischen Schaffen um Rollen geht, die ambivalent sind, die nicht das eine oder das andere sind. Im Grunde genommen ist natürlich Kunst genau das Feld, wo es gegen Polarisierung geht, weil's immer zu um die Reflexion von Ambivalenz oder Differenz geht. Und, m, wie, wie sehen Sie das? Welche Künstler wollen Sie sehen? Welche Politiker?

[48:31 Ricarda Lang] Na ich glaube, dass dieses Thema Ambivalenzen total spannend ist, um auch auf den Fall, ne, den Sie gerade noch mal angesprochen haben, was wir gerade mit Collien Fernandes diskutiert hatten, was die Männer angeht. Ich fand es ganz interessant. Es ist ja oft bei solchen Phänomenen, wenn eine öffentlichen Debatte ganz viel prägt, dass sich so ein Take, sagt man dann immer, also ein Spruch oder eine Herangehensweise durchsetzt, die plötzlich alle übernehmen. Und bei mir war es so, dass ich unglaublich viele Videos hatte auf Social Media und auf den Demos so Schilder, wo stand: „Wo sind die Männer?“ Und das Lustige war, ich stand da und habe dieses Schild gesehen: „Wo sind die Männer?“ Und daneben standen ganz viele Männer. Also da waren ganz viele auf dieser Demonstration und ich habe aber auch viele erlebt und es gibt die, die sagen: „Das ist nicht mein Thema, das juckt mich nicht, da sollen sich die Frauen allein drum kümmern.“ Die gibt's ja. Aber ich habe auch ganz viele erlebt, die eine totale Unsicherheit hatten, in dem, was Sie gerade auch beschrieben haben: „Soll ich mich eigentlich äußern? Soll ich Raum einnehmen in dieser Debatte? Ist das überhaupt meine Stimme erlaubt? Soll ich diesen Raum anderen lassen?“ Ich habe denen immer zugerufen: „Ja, wir brauchen euch“, weil ich glaube, am Ende geht es darum, dass wir uns alle befreien von sehr, sehr einengten Rollen. Und dafür wird es auch ein positives Männerbild brauchen. Also, ne, wir erleben gerade viele junge Männer, die zutiefst verunsichert sind. Ich finde auch sehr nachvollziehbarerweise. Es gibt wieder Krieg auf europäischem Boden. Es wird über eine Wehrpflicht diskutiert. Ökonomisch wird die Zeit nicht einfacher werden innerhalb der nächsten Jahre. Und dann gibt's sehr widersprüchliche Rollenerwartungen von, ne, du sollst irgendwie eigentlich auch gleichberechtigt mit deiner Partnerin leben, aber schon noch in der Lage sein, deine Familie zu finanzieren und du sollst irgendwie ganz, ganz gleichberechtigt sein, aber du sollst dabei bitte auch immer noch ein harter Care sein. So das da eine Verunsicherung entsteht, kann ich total nachvollziehen. Ich glaube, wir haben manchmal die Tendenz, dass gerade die Rechten darauf antworten mit: „Du bist geil, so wie du bist. Sei nur noch härter.“ Und die Linken mit dem Defizit. Also: „Du musst dich jetzt ändern.“ Ich habe das mal diskutiert in einem innergrünen Raum, wo ich das Thema aufgeworfen habe und die erste Antwort darauf war: „Ja, stimmt. Jetzt sollten wir mal einen Workshop zum Thema toxische Männlichkeit machen.“ Ja, das ist irgendwie eine nette Idee. Ich glaube, die, die da kommen, sind vielleicht gar nicht die, die man erreichen sollte. Es heißt auch hier ein positives Bild zu haben, und da sind wir bei der Ambivalenz, ein positives Bild, wenn's nicht realitätsfern werden soll, wird immer auch was Negatives mit beinhalten müssen.

[50:44 Christian Berkel] Ja.

[50:45 Ricarda Lang] Also das muss eine Ambivalenz aushalten, weil dadurch positive Bilder, egal ob von Weiblichkeit oder von Männlichkeit zeichne, die nur perfekt sind, da wird es immer abgehoben oder realitätsfern. Und deshalb diese Ambivalenz auszuhalten, das heißt für mich, und das wünsche ich mir von Künstlern und von Politikern, nicht zu verwechseln, eine eigene klare Haltung zu haben, damit die Differenz nicht mehr auszuhalten. Ich glaube, das erlebe ich in der Politik oft, dass die Menschen denken, ich muss mich entscheiden. Entweder ich habe eine klare eigene Haltung, das heißt aber, ich habe auch die Weisheit mit Löffeln gefressene und irgendwie der andere kann mir gar nichts mehr sagen, oder ich will offen gegenüber dem anderen sein. Das heißt aber, ich werde windelweich in meiner eigenen Position. Und das sind beides keine gute Wege, sondern eine Klarheit in der eigenen Überzeugung, aber eine Offenheit gegenüber dem anderen, auch gegenüber Ambivalenz. Das würde wahrscheinlich Kunst und Politik guttun.

[51:34 Christian Berkel] Ja, auch das Zulassen von Unsicherheit. Ich dachte eben, als Sie das beschrieben haben über die Unsicherheit der Männer oder junger Männer und mit Sicherheit ist das richtig. Und dann dachte ich: „Ja, aber wie war's denn zum Beginn der Frauenbewegung?“

[51:49 Julia Encke] Ja.

[51:50 Christian Berkel] Da waren viele Frauen verunsichert dadurch. Die sind durch diese Phase der Unsicherheit als eine Phase der Auseinandersetzung hindurchgegangen und eben zum Teil gestärkt daraus hervorgegangen. Also man wird bestimmte Veränderungen nicht ohne Verunsicherung oder das Zulassen von Verunsicherung erreichen. Das wird nicht möglich sein. Also wir müssen 'ne Verunsicherung akzeptieren, die ist nichts Schlimmes, und wir müssen da durch. Das ist eigentlich die Grundbeschreibung von Auseinandersetzung.

[52:16 Livia Gerster] Ja, ich glaube, damit, m, können wir gut enden. Ambivalenz aushalten, die eigene Bubble auch mal verlassen. m, und auf die Männer kommt es an. Das kann man, glaube ich, auch sagen.

[52:27 Christian Berkel] Auf uns alle.

[52:29 Julia Encke] Ja, vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit von meiner Seite. Schön, dass Sie da waren. Vielen Dank, Ricarda Lang und Christian Berkel, m, für diese wirklich interessante Diskussion.

[52:38 Livia Gerster] Ja, danke Ihnen.

[52:39 Christian Berkel] Danke Ihnen. Vielen Dank.

[52:41 Ricarda Lang] Danke.