Wir werfen einen Blick auf die Migration in der DDR und der Bundesrepublik und darauf, was beide Systeme über Zugehörigkeit und Ausgrenzung verraten.

In der Bundesrepublik wird der millionste Gastarbeiter gefeiert, während Vertragsarbeiter in der DDR weitgehend unsichtbar bleiben. Gemeinsam mit dem Historiker und Migrationsforscher Jochen Oltmer fragen wir, welche Logik hinter diesen Unterschieden steckt und warum „Arbeit ja, Zugehörigkeit nein“, lange den Alltag und das gesellschaftliche Klima bestimmte.

Wie wirkt diese Geschichte bis heute nach? Und ist es zu kurz gegriffen, heutige politische Entwicklungen und den Erfolg der AfD allein mit dem DDR-Erbe zu erklären?

Q&A-Frage:

„Wie hätte sich Deutschland entwickelt, wenn Migration von Anfang an nicht als Ausnahme, sondern als Teil der Gesellschaft gedacht worden wäre?“
Ihre Meinung interessiert uns! Schreiben Sie uns gerne an  podcast@faz.de oder schicken Sie uns eine Sprachnachricht an +49 172 778 2384. Die Fragen und Kommentare unserer Hörer besprechen wir kommenden Donnerstag in der Q&A-Folge – gemeinsam mit unserem Experten. Einsendungen können gekürzt oder auszugsweise im Podcast verwendet werden.

Gäste

Jochen Oltmer, Historiker und Migrationsforscher an der Universität Osnabrück, spricht über Parallelen und Brüche in der deutschen Migrationsgeschichte.
Matthias Oppermann, Leiter der Abteilung Zeitgeschichte der Konrad-Adenauer-Stiftung, in der Nachdenkerei über historische Kontinuitäten und politische Lernprozesse.

Quellen

Jochen Oltmer (Hg.): Handbuch Staat und Migration in Deutschland seit dem 17. Jahrhundert. Berlin 2016.
Jakob Schönhagen, Ulrich Herbert (Hg.): Migration und Migrationspolitik in Europa 1945-2020. Göttingen 2023.
Poutrus, Patrice G.: Migranten in der „Geschlossenen Gesellschaft“. Remigranten, Übersiedler, ausländische Studierende, Arbeitsmigranten in der DDR, in: J. Oltmer (Hg.), Handbuch Staat und Migration vom 17. Jahrhundert bis zur Gegenwart, Berlin 2016, S. 967–995.
Rass, Christoph: 1955. Das deutsch-italienische „Anwerbeabkommen“ – Ein Wendepunkt der Migrationsgeschichte?, in: Andreas Fahrmeir (Hg.): Deutschland. Globalgeschichte einer Nation. München 2020, S. 700–704.
Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur: Völkerfreundschaft auf Abstand: Vertragsarbeit in der DDR. Historischer Hintergrund Arbeitsmigranten (abgerufen am 15. 12. 2025).

Autoren & Redaktion: Christine Brunzel, Michael Götz

Sprecherin: Sandra Klüber

Produktion: F.A.Z. Audio in Kooperation mit der Konrad-Adenauer-Stiftung

Soundlogo: David Brucklacher

Redaktionelle Beratung: Angelika Fey

TRANSKRIPT

[00:05]Sandra Klüber:
Eigentlich ist es ein ganz normaler Donnerstag im September 1964. Am Bahnhof in Köln-Deutz wird ein Mann ausgerufen: Armando Sá Rodrigues aus Viseu in Portugal. Der achtunddreißigjährige Zimmermann ist Gastarbeiter und gerade in der BRD angekommen. Der WDR berichtet mit einer Liveschalte.

[00:44]Sandra Klüber:
Wer genau der einmillionste Gastarbeiter ist, weiß man nicht. Unter den eintausendzweihundert, die an diesem Tag mit zwei Sonderzügen eintreffen, hat das Los entschieden.

[00:59]Sandra Klüber:
Zur selben Zeit, auf der anderen Seite der innerdeutschen Grenze, kommen auch Arbeitskräfte an.

[01:04]O-Ton:
Hinter ihnen liegen dreizehn Stunden Flug, vor ihnen fünf Jahre DDR. Es ist nicht so kalt, wie sie befürchtet hatten. Nach der Abfertigung hier geht es in den Süden der DDR. In Erfurt, Karl-Marx-Stadt oder Gotha werden sie leben, arbeiten und lernen. Regierungsabkommen, Staatscharakter und Arbeitsverträge garantieren, dass es auch so sein wird.

[01:27]Christine Brunzel:
Eine andere Ankunft, ein ganz anderer Tonfall, den der DDR-Fernsehbeitrag setzt. Die eine deutsche Republik inszeniert öffentlich ihre Gastfreundschaft, die andere hält professionelle Distanz. Staatsvertraglich organisiert, mit Wohnheimen und klaren Vorgaben. Die Mauer steht. Aber sind die Unterschiede im Umgang mit Migration wirklich so groß? Hallo und herzlich willkommen zur zweiten Folge von der Geschichtspodcast von Frankfurter Allgemeine Zeitung und Konrad-Adenauer-Stiftung. Es ist unsere erste Folge, nachdem unsere Kolleginnen Angelika Frey und Stefan Stahlberg den Anfang gemacht haben. Wir stellen uns kurz vor: Mein Name ist Christine Brunzel. Ich bin Referentin in der Abteilung Zeitgeschichte bei der Konrad-Adenauer-Stiftung.

[02:12]Michael Götz:
Mein Name ist Michael Götz, ich bin Audioredakteur bei der FAZ. Sie haben es gerade gehört: Zwei Ankünfte, ein Thema. Migration in die beiden deutschen Staaten. Genau das schauen wir uns heute genauer an. Zwei Systeme, zwei Versprechen. Aber wie unterschiedlich war der Weg, den Menschen gingen, die in die DDR oder in die Bundesrepublik kamen? Und was hat der heutige Erfolg der AfD vielleicht mit dieser DDR-Migrationsgeschichte zu tun? Viel oder gar nichts? Darüber wird gestritten. Unser Experte sagt: eher nicht. Andere, wie zum Beispiel Steffen Mau oder Dirk Oschmann, sehen da durchaus Zusammenhänge.

[02:46]Christine Brunzel:
Im Kern geht es aber um eine Frage, die weit über die Geschichte hinausgeht: Warum denken wir Migration hier in Deutschland noch als Ausnahme statt als Teil unserer Gesellschaft? Ist das die eigentliche Kontinuität – die Abwehrhaltung, der Blick auf Arbeitskräfte und nicht auf Mitbürger? Und wie wollen wir eigentlich sein?

[03:10]Michael Götz:
Die BRD feiert den millionsten Gastarbeiter. Die DDR nicht. Wir haben uns das Jahr 1964 trotzdem zum Ausgangspunkt genommen, um auf die Migration in beiden Staaten zu schauen. Die beiden Deutschlands sind jetzt schon im Teenageralter. Die Spuren des Weltkriegs sind nicht verschwunden, aber auch nicht mehr allgegenwärtig und du hast einen ausführlichen Blick auf dieses Jahr geworfen, um uns diese Zeit ein bisschen näherzubringen. Ich bin total neugierig, was du mitgebracht hast.

[03:37]Christine Brunzel:
Wir schauen zuerst mal in die Bundesrepublik. Denn im Sommer 1964 dominierte ein Ohrwurm die Hitparaden. Michael, kannst du dir vorstellen, welches Lied das war?

[03:46]Michael Götz:
Pff, keine Ahnung. Dominiert, wie lang? Also wie lang war das?

[03:49]Christine Brunzel:
Drei Monate auf Platz eins.

[03:50]Michael Götz:
Drei Monate?

[03:51]Christine Brunzel:
Ja.

[03:52]Michael Götz:
„Rote Lippen soll man küssen“.

[03:54]Christine Brunzel:
Knapp daneben. Es war „Liebeskummer lohnt sich nicht“ von Siw Malmkvist.

[03:58]Michael Götz:
Das sind ja zwei solche Dinger, die man kennt, ne?

[04:00]Christine Brunzel:
Ja, natürlich.

[04:01]Michael Götz:
Liebeskummer lohnt sich nicht, my Darling. Schade um die Tränen in der Nacht.

[04:11]Christine Brunzel:
Wir schauen mal in die Supermärkte. Was denkst du, hat ein Kilo Roggenbrot gekostet?

[04:15]Michael Götz:
Zwei Mark.

[04:16]Christine Brunzel:
Siebenundneunzig Pfennig.

[04:17]Michael Götz:
Ah, okay.

[04:18]Christine Brunzel:
Und wenn man bedenkt, der Bruttoverdienst damals lag etwa bei vierhundertachtzehn D-Mark im Monat.

[04:22]Michael Götz:
Dann ist ganz schön happig, tatsächlich. Ja, aber natürlich wollen wir jetzt bestimmt auch auf die Politik schauen.

[04:27]Christine Brunzel:
Genau.

[04:28]Michael Götz:
Und du wirst mir jetzt wahrscheinlich den CDU-Kanzler vorstellen.

[04:32]Michael Götz:
Das ist richtig. Wir haben 1964 eine Koalition aus CDU, CSU und FDP unter Bundeskanzler Ludwig Erhard, der vor allem durch außenpolitische Kontinuität auffällt.

[05:04]Christine Brunzel:
Also wir haben weiterhin die Nichtanerkennung der DDR und halten am Alleinvertretungsanspruch fest. Innenpolitisch formiert sich das Parteiensystem weiter. Das heißt also, die SPD unter Willy Brandt stärkt sich und im November des Jahres wird die NPD gegründet.

[05:37]Christine Brunzel:
Das ist ihr damals noch stellvertretender Vorsitzender, aber eigentlicher Kopf der Partei, Adolf von Thadden.

[05:43]Michael Götz:
Da hätte ich gedacht, die sind wesentlich jünger.

[05:45]Christine Brunzel:
Nee, das kann man als Reaktion auf die Unzufriedenheit am rechten Rand deuten und auch auf wirtschaftliche und gesellschaftliche Verunsicherung. Wir haben erste große Ostermärsche mit rund hunderttausend Teilnehmenden.

[05:57]Michael Götz:
Da hätte ich wiederum dann jetzt genau andersrum gedacht, das wäre später.

[06:01]Christine Brunzel:
Nee, das ist in etwa in die Zeit gefallen und kann man als Zeichen einer wachsenden außerparlamentarischen Friedens- und Protestbewegung sehen, ne?

[06:08]Michael Götz:
Ja, gut, klar und wir laufen ja langsam auf die Achtundsechziger zu.

[06:10]Christine Brunzel:
Genau, das waren dann die ersten Vorboten der späteren Protestkultur. Richtig. Und wir haben eine erste direkte Flugverbindung zwischen der Bundesrepublik und der UdSSR.

[06:20]Michael Götz:
Ist das schon so ’n bisschen Öffnung?

[06:22]Christine Brunzel:
Ja, das kann man als Zeichen einer behutsamen Öffnung sehen. Es war allerdings mehr ein symbolisches Entgegenkommen.

[06:28]Michael Götz:
Von Russland gehen wir jetzt wahrscheinlich gleich zur DDR über, ne?

[06:30]Christine Brunzel:
Genau. Auch hier starten wir mit einem Blick in die Musik.

[06:34]Michael Götz:
Oh Gott, da kenne ich mich schon weniger, noch weniger aus.

[06:37]Christine Brunzel:
Und da ist auf dem Amiga-Express-Jahressampler für 1964, da liegen die Amigos der DDR mit einer tatsächlich deutschen Coverversion des Beatles-Hits „I Wanna Hold Your Hand“ auf Platz eins.

[06:48]Michael Götz:
Oh Gott, Beatles auf Deutsch, da hören wir doch mal rein.

[06:56]Michael Götz:
Ich frag dich gleich direkt: Den Amiga-Express-Jahressampler, kanntest du den schon vor der Recherche?

[07:01]Christine Brunzel:
Nee, tatsächlich nicht. Ich, auch wenn ich im Osten geboren wurde, aber das hab ich auch jetzt erst gelernt in der Vorbereitung.

[07:07]Michael Götz:
Jetzt fragst du mich gleich wieder, was ’n Brot kostet.

[07:09]Christine Brunzel:
Ja.

[07:11]Michael Götz:
Ich hab keine Ahnung.

[07:13]Christine Brunzel:
Also, ein Kilo dunkles Roggenbrot kostet zweiundfünfzig Pfennige.

[07:16]Michael Götz:
Okay, und günstiger als im Westen.

[07:18]Christine Brunzel:
Genau. Aber im Vergleich dazu: Für ein Kilo Röstkaffee der billigsten Sorte, was denkst du, hätte man da hinlegen müssen?

[07:26]Michael Götz:
Boah, keine Ahnung. Ich sag fünf Mark.

[07:29]Christine Brunzel:
Sage und schreibe sechzig Mark.

[07:30]Michael Götz:
Was? Oh!

[07:31]Christine Brunzel:
Ja.

[07:32]Michael Götz:
Okay, sechzig Mark.

[07:33]Christine Brunzel:
Ja.

[07:34]Michael Götz:
Gut, ich als Kaffee-Junkie wär arm.

[07:37]Christine Brunzel:
Wir schauen jetzt auch hier in die Politik. Die DDR und die UdSSR schließen den auf zwanzig Jahre angelegten Vertrag über Freundschaft. Also sie sichern sich gegenseitigen Beistand und gegenseitige Zusammenarbeit zu. Und dabei erklären Moskau und Ostberlin auch, dass es zwei souveräne deutsche Staaten gibt, nämlich die DDR und die BRD, und dass Westberlin eine eigenständige politische Einheit ist.

[07:58]Michael Götz:
Und das wird vom Westen abgelehnt, das hast du ja gerade vorhin schon gesagt, ne?

[08:01]Christine Brunzel:
Korrekt. Wir sehen einerseits eine begrenzte Entspannung, beispielsweise die Rentnerreisen zwischen Ost und West, die möglich werden. Auf der anderen Seite bleibt die innerdeutsche Grenze weiterhin strikt gesichert. Also wir fassen noch mal zusammen: Wir haben 1964 in der BRD wirtschaftliche Hochkonjunktur. Wir haben Anwerbung von Arbeitskräften, wir haben’s gehört, die Feier des millionsten Gastarbeiters passt dazu. Und dagegen in der DDR eben der zentrale Widerspruch: humanitäre Gesten nach außen, aber harte Repressionen nach innen. Und diese Situation bildet eben den Resonanzraum für unsere Ausgangslage und den späteren DDR-BRD-Kontrast in der Migrationspraxis.

[08:44]Michael Götz:
Ja, und genau diesen Kontrast, den wollen wir uns jetzt noch mal ein bisschen genauer anschauen.

[08:48]Christine Brunzel:
Genau, wir blicken auch hier zunächst in die Bundesrepublik. Wir haben in den 1950er Jahren einen starken wirtschaftlichen Aufschwung, der eben auch zu einem stark ansteigenden Arbeitskräftebedarf führt. Der kann zunächst durch Flüchtlinge, Vertriebene oder Arbeitskräfte aus der DDR gedeckt werden. Allerdings mit dem Bau der Berliner Mauer endet dieser Zustrom dann abrupt und in der Folge wird die Anwerbung ausländischer Arbeitskräfte aus dem Mittelmeerraum dann zu einem zentralen Bestandteil der deutschen Arbeitsmarktpolitik. Das erste bilaterale Anwerbeabkommen mit Italien wird dann am 22. Dezember 1955 geschlossen. Und fand ich sehr interessant bei der Recherche: Solche bilateralen Anwerbeverträge haben sich bereits seit den 1920er Jahren etabliert. Das hat mir Jochen Oltmer erzählt, Historiker und Migrationsforscher an der Universität Osnabrück.

[09:35]Jochen Oltmer:
Das ist also ganz gebräuchlich, egal, wohin Sie schauen in Europa. Die Anwerbeverträge umfassen dann eben Regelungen in Hinsicht auf: Wie wird überhaupt angeworben? Wie steht es um Löhne? Wie steht es um Unterbringung? Wie steht es um Urlaub? Und so weiter und so fort.

[09:50]Christine Brunzel:
In den folgenden Jahren hat Deutschland dann weitere Abkommen abgeschlossen, unter anderem mit Spanien, Griechenland und Jugoslawien.

[09:56]Michael Götz:
Das sind so die Klassiker, die mir im Kopf – an der Türkei noch …

[09:59]Christine Brunzel:
Genau, aber auch Marokko oder Südkorea–

[10:01]Michael Götz:
Ah, okay.

[10:02]Christine Brunzel:
–oder Portugal waren unter den Ländern. Die Anwerbepolitik basierte dann zunächst auf dem Rotationsprinzip. Das heißt, ausländische Arbeitskräfte sollten also nur befristet in Deutschland arbeiten und anschließend in ihre Herkunftsländer zurückkehren.

[10:13]Michael Götz:
Das ist ja ’n System, das man eigentlich eher von der DDR kennt, ne?

[10:16]Christine Brunzel:
In der DDR gab’s das auch, aber die Bundesrepublik hat das eben auch so gemacht, am Anfang zunächst. Was ich interessant fand, ist, dass ein großer Teil der Menschen nicht unmittelbar über die Anwerbestellen kommt, sondern über den sogenannten zweiten oder dritten Weg.

[10:28]Jochen Oltmer:
Das heißt, zweiter Weg: Man geht in ein bundesdeutsches Konsulat und sagt, man hätte gerne ein Visum, um in der Bundesrepublik zu arbeiten. Oder dritter Weg: Man besorgt sich ein Touristenvisum, geht mit diesem Touristenvisum in die Bundesrepublik, stellt sich an ein Werkstor, sozusagen meinetwegen von VW in Wolfsburg und sagt: „Ich hätte gerne Arbeit.“ Und dann, vor dem Hintergrund der großen Not in Hinsicht auf Arbeitskräfte, bekommt man einen Arbeitsvertrag. Also dieser zweite und dritte Weg ist ’ne bundesdeutsche Besonderheit und ein ganz, ganz großer Teil der Menschen kommt eben tatsächlich über diese zweiten und dritten Wege neben der Anwerbung. Und das gilt insbesondere für Frauen. Mehr als neunzig Prozent aller Frauen, die in die Bundesrepublik kommen, kommen über den zweiten beziehungsweise dritten Weg und nicht direkt über die Anwerbung.

[11:12]Christine Brunzel:
Es war nicht vorgesehen, dass die Arbeitskräfte dauerhaft in Deutschland bleiben. Die Aufenthalte sollten zeitlich befristet sein und Arbeitsbedingungen waren häufig körperlich sehr anstrengend, belastend und eben auch vergleichsweise schlecht bezahlt.

[11:26]Michael Götz:
Klar, weil die Gastarbeiter natürlich eher die niedrigeren Arbeiten übernommen haben–

[11:29]Christine Brunzel:
Genau.

[11:30]Michael Götz:
–wenig Deutsch konnten und so, ne?

[11:31]Christine Brunzel:
Genau. Und außerdem hat sich das System mit der Zeit auch als ineffizient erwiesen.

[11:36]Michael Götz:
Warum?

[11:37]Christine Brunzel:
Weil das ständige Nachrücken neuer Arbeiter eben auch ’ne ständig neue Einarbeitung erforderte und das kostete eben Zeit und–

[11:43]Michael Götz:
Geld.

[11:44]Christine Brunzel:
… Ressourcen und Geld. Und deswegen ist man dann mit der Zeit dazu übergegangen, Aufenthaltsgenehmigungen zu verlängern, sodass viele Gastarbeiter bleiben, dauerhaft in Deutschland blieben und dann mit der Zeit auch ihre Familien nachholen konnten. Wir haben Ende der 1960er und Anfang der 70er Jahre eine intensive politische und auch gesellschaftliche Debatte über die Vor- und Nachteile der Ausländerbeschäftigung. Dabei ging es vor allem um den Verlust der sogenannten arbeitsmarktpolitischen Flexibilität, also durch Familiennachzug und auch die Belastung der kommunalen Infrastruktur. Also wir denken da an Wohnraum, Schulen, Kitas, die Krankenversorgung.

[12:18]Michael Götz:
Das heißt sozusagen, man konnte das nicht schnell genug nachliefern, wie man es gebraucht hat.

[12:22]Christine Brunzel:
Genau. Die Bundesregierung hat 1973 dann den sogenannten Anwerbestopp beschlossen.

[12:27]Michael Götz:
Ah ja, da war die Ölkrise, ne?

[12:29]Christine Brunzel:
Ja, wird weitläufig gedacht. Allerdings, das wusste ich auch nicht, war das nur ein vorgeschobener Grund.

[12:33]Michael Götz:
Das ist der Grund, der am Ende einen Beitrag dazu leistet, dass dieser Anwerbestopp sich auch gegenüber den Anwerbeländern gut verkaufen lässt. Man kann eben gegenüber der Türkei, gegenüber Portugal, Spanien sagen: „Na ja, wir haben jetzt Ölkrise, es ist weltweite Wirtschaftskrise, es geht einfach nicht mehr in diesem Maße.“ Aber letztlich ist der eigentliche Hintergrund die Einsicht, dass tatsächlich so etwas wie Niederlassung passiert und damit sich die bundesdeutsche Gesellschaft massiv ändert. Und um diese massive Veränderung aufzuhalten, wird der Anwerbestopp auf den Weg gebracht. Und das ist nicht nur ein bundesdeutsches Phänomen, sondern wir haben in den ganzen Ländern, die damals Arbeitskräfte aufnehmen, egal ob sie Österreich, Schweiz, Frankreich oder Schweden heißen, zwischen 1970 und 1974 solche Anwerbestoppmaßnahmen. Immer in Reaktion auf die Tatsache, dass sich zunehmend stärker Niederlassungstendenzen ausprägen.

[13:27]Christine Brunzel:
Durch den Anwerbestopp ist zwar die Zahl der ausländischen Arbeitnehmer dann gesunken, allerdings ist die ausländische Bevölkerung weiter angewachsen. Also wir haben, um mal ein paar Zahlen zu nennen, zwischen 1955 und 1973 etwa vierzehn Millionen Gastarbeiter, die nach Deutschland gekommen sind und von denen dann etwa elf bis zwölf Millionen wieder zurückgekehrt sind. Und für viele verbliebene Gastarbeiter bedeutete der Stopp eben auch das Risiko, nicht wieder einreisen zu können, nachdem sie einmal wieder ausgereist waren. Und das führte dann eben dazu, dass viele doch geblieben sind und auch ihre Familie nachgezogen haben.

[14:01]Michael Götz:
Ja, und das wahrscheinlich sogar noch mehr, weil sie eben nicht zu Besuch nach Hause konnten, sondern die einzige Möglichkeit war, dass die ganze Familie nach Deutschland kommt, mhm. Der größte Teil, achtzig Prozent, kehrt tatsächlich wieder zurück. Es gibt ganz viel hin und her, es gibt ganz viel Fluktuation und das heißt eben, sehr viele der Aufenthalte sind tatsächlich aus eigenem Willen befristet und haben eben damit zu tun, dass sehr viele Menschen, die in die Bundesrepublik kommen, die Vorstellung haben, sie wollen nur für einige wenige Monate, für einige wenige Jahre in die Bundesrepublik kommen, hier arbeiten, möglichst viel Geld verdienen, dieses Geld zurückschicken oder zurücknehmen und dann eine eigene Existenz, wo auch immer, in Italien, in Spanien, Portugal aufbauen.

[14:42]Christine Brunzel:
Die Politik ist weiterhin von einem Aufenthalt auf Zeit ausgegangen und entsprechend blieb dann auch eine umfassende Integrationspolitik aus. Wir machen einen Sprung in die 80er Jahre. Die Arbeitslosigkeit ist hoch, die Zuwanderung ist hoch und die Bundesregierung beschließt daraufhin 1983/84 das sogenannte Rückkehrhilfegesetz, was ausländische Arbeitskräfte motivieren soll, in ihre Herkunftsländer zurückzukehren.

[15:04]Michael Götz:
Und wie soll das funktionieren mit der Motivation?

[15:07]Christine Brunzel:
Teilweise werden Summen bis zu zehntausendfünfhundert D-Mark angeboten. In den 80er Jahren wird auch die öffentliche Debatte um das Thema Asyl und Migration immer lauter. 1985 veröffentlicht Günter Wallraff das Buch „Ganz unten“.

[15:18]Michael Götz:
Das ist das Buch, wo er sich als türkischer Gastarbeiter verkleidet hat, ne? Und in die Arbeitswelt da reingeht.

[15:23]Christine Brunzel:
Dann quasi eigentlich erstmalig die oft prekären Arbeits- und Lebensbedingungen der Gastarbeiter sichtbar macht und ja, auch das Selbstbild der Bundesrepublik damit kritisch hinterfragt hat.

[15:35]Michael Götz:
Ein Tag vorher war es in der gleichen Anlage so, dass der Vorarbeiter plötzlich vor der Arbeit mir sagte: „Du gibst jetzt deinen Schutzhelm hier dem Jürgen, neu eingestellten deutschen Kollegen.“ Und ich sagte: „Wieso? Es ist Pflicht, Schutzhelm zu tragen. Außerdem ist es mein privater, mein eigener.“ Und der sagte: „Also entweder gibst du ihm jetzt den Helm oder du kannst dir die Papiere holen.“ Aus Aufnahmen mit versteckter Kamera und nachträglich geführten Interviews wurde der gleichnamige Dokumentarfilm und das war ein O-Ton daraus von Wallraff selbst.

[16:13]Christine Brunzel:
Im Unterschied zur Bundesrepublik war die DDR lange von Abwanderung geprägt, was natürlich da auch zu einem erheblichen Arbeitskräftemangel führte.

[16:20]Michael Götz:
Klar.

[16:21]Christine Brunzel:
Allerdings seit den frühen 60er Jahren warb auch die DDR Vertragsarbeiter aus vor allem sozialistischen Bruderstaaten an, zunächst aus Polen und Ungarn, später dann auch aus Ländern wie Algerien, Angola oder Kuba. Und ab 1979/80 sind dann die größte Gruppe Vertragsarbeiter aus Vietnam oder Mosambik. Die Aufenthalte waren hier streng befristet. Familiennachzug war anders als in der BRD dann eben ausgeschlossen und Vertragsarbeiter lebten meist in Gemeinschaftsunterkünften unter sehr strenger staatlicher Kontrolle. Private Beziehungen waren stark reglementiert, Schwangerschaften oder Eheschließungen führten häufig zu Rückführungen. Also, das muss man sich mal vorstellen.

[17:01]Günter Schabowski:
Und deshalb haben wir uns dazu entschlossen, heute eine Regelung zu treffen, die es jedem Bürger der DDR möglich macht, über Grenzübergangspunkte der DDR auszureisen.

[17:25]Christine Brunzel:
Der Mauerfall 1989 und die deutsche Wiedervereinigung 1990 leiteten eine Phase tiefgreifender Umbrüche ein.

[17:31]Jochen Oltmer:
Mit 1989 bis 1990 verändert sich die Stimmung insofern, als wir doch zunehmend stärker davon sprechen können, dass wir es mit einer sehr hermetischen Debatte zu tun haben, die eben ganz fulminant ausgeprägt ist in Hinsicht auf die Frage: Wie soll dieses neue Deutschland, dieses neue, größere Deutschland überhaupt aussehen, intern aussehen? Welchen Stellenwert soll es in der Welt gewinnen? Und diese Hermetik, die lässt in gewisser Weise Debatten über Migration, über Zuwanderung ganz anders aussehen. Es wird also zunehmend stärker auf Abgrenzung, Abwehr gesetzt.

[18:10]Sandra Klüwer:
Hoyerswerda, 17. September 1991, später Nachmittag. Am Lausitzer Platz greifen rechtsextreme Jugendliche vietnamesische Zigarettenhändler an. Die flüchten in die Albert-Schweitzer-Straße, in die Wohnheime der Vertragsarbeiter aus Mosambik und Vietnam. Steine fliegen, die Polizei kommt spät.

[18:31]Nachrichtensprecher/in:
Die Ausschreitungen gegen Ausländer in mehreren Bundesländern reißen nicht ab. Besonders im sächsischen Hoyerswerda griffen Rechtsradikale auch in der vergangenen Nacht Ausländerunterkünfte an.

[18:42]Sandra Klüwer:
Tagelang fliegen Steine und Molotow-Cocktails. Schließlich rückt die Polizei zur Räumung an. Nicht der Angreifer, sondern der Bewohner.

[18:50]Nachrichtensprecher/in:
Die letzten der etwa zweihundertdreißig Bewohner des Asylbewerberheims im sächsischen Hoyerswerda sind in der vergangenen Nacht ausquartiert worden. Sie wurden nach Angaben der Polizei auf verschiedene Unterkünfte im Großraum Dresden verteilt. Busse brachten die Ausländer weg.

[19:04]Sandra Klüwer:
Zweiunddreißig Verletzte, dreiundachtzig Festnahmen und Bilder, die Hoyerswerda als Ausgangspunkt markieren. Gewalt, die bejubelt wird und ein Staat, der nachgibt. Rostock-Lichtenhagen, 22. August 1992, ein Samstag. Am Abend stehen rund zweitausend Menschen vor dem Sonnenblumenhaus, der zentralen Aufnahmestelle für Asylbewerber und den Wohnungen vietnamesischer Familien. Seit Monaten ist die Aufnahmestelle überfüllt. Asylsuchende kampieren im Freien. Die Stimmung kippt. Anwohner äußern sich vor Kameras so:

[19:55]Anwohnerin (O-Ton „Tatort Geschichte“):
Ich bin nicht ausländerfeindlich, aber wie die sich hier bewegen, das geht doch gegen jede deutsche Norm.

[20:04]Anwohner (O-Ton „Tatort Geschichte“):
Schon wieder sind neue Busse mit denen da, die sollen hier raus, raus mit denen, in den Wald rein, nur raus. Ich sage Ihnen eins, rein in die Gebäude, rein in die Gebäude. Die Scheißwohnungen, die Wälder, alles voll. Ich sage Ihnen sowieso nicht die Scheißwohnungen. Man kann morgens hier nicht mehr in Ruhe zur Arbeit gehen, weil man über die Beine der Asylanten oder der Rumänen hier stolpert. Man muss Angst haben, dass man hier noch mit Knüppel innen über den Kopf kriegt. Dagegen sind wir und dieser Zustand, der muss sich hier endlich mal ändern.

[19:55]Sandra Klüber:
An diesem Abend fliegen die ersten Steine auf das Haus und auf die wenigen Polizisten vor Ort.

[20:08]Sandra Klüber:
Teile der Polizeiführung haben Urlaub. Ihre Kollegen in Uniform und Unterzahl müssen sich immer wieder zurückziehen. Auch am Sonntag. Hunderte Rechtsextreme, tausende Zuschauer, Beifall. Dann treffen die ersten Brandsätze die Fassade. Mit den Bewohnern im brennenden Haus ein ZDF-Team und der Ausländerbeauftragte der Stadt, Wolfgang Richter.

[20:40]Sandra Klüber:
Etwa einhundertzwanzig Vietnamesinnen und Vietnamesen fliehen über das Dach in andere Treppenaufgänge. Wie durch ein Wunder kommt niemand ums Leben. Aber die Bilder gehen um die Welt. Brennende Fassaden, Applaus vom Bürgersteig, Versagen der Behörden. Das bleibt kein ostdeutsches Phänomen. Nur drei Monate später: Gewalt im Westen, diesmal tödlich. Mölln, Schleswig-Holstein, in der Nacht vom 22. auf den 23. November 1992. Zwei Rechtsextremisten begehen Brandanschläge auf zwei Häuser türkischstämmiger Familien. Neun Menschen werden verletzt, drei Menschen sterben. Bahide Arslan, einundfünfzig, und ihre Enkelinnen Ayşe, vierzehn, und Yeliz, zehn.

[21:29]Nachrichtensprecher/in:
Die Bundesanwaltschaft sieht in dem Anschlag eine Gefahr für die innere Sicherheit der Bundesrepublik und übernahm die Ermittlungen.

[21:36]Sandra Klüber:
Einer der Täter meldet die Brände selbst und verabschiedet sich mit:

[21:41]O-Ton:
Heil Hitler.

[21:41]Sandra Klüber:
Die Täter werden zu lebenslanger Haft beziehungsweise nach Jugendstrafrecht zu zehn Jahren verurteilt. Deutschland trauert und demonstriert. In über vierzig Städten demonstrieren mehr als zweihundertfünfzigtausend Menschen. Ab Herbst 1992 spricht man von den Baseballschlägerjahren. Ein Begriff, der für die Alltäglichkeit rechter Gewalt steht. Neue Polizeieinheiten werden geschaffen, rechtsextreme Gruppen verboten.

[22:09]Sandra Klüber:
Hier ist das Erste Deutsche Fernsehen mit der Tagesschau.

[22:13]O-Ton:
Die Änderung von Artikel sechzehn des Grundgesetzes, bekannt als Asylkompromiss, schränkt das bis dahin uneingeschränkte Grundrecht auf Asyl deutlich ein. Guten Abend, meine Damen und Herren. Das deutsche Asylrecht wird neu geregelt. Nach monatelangem Streit haben sich Regierungsparteien und SPD-Opposition gestern am späten Abend auf einen Kompromiss verständigt, mit dem Ziel, die Zuwanderung zu drosseln und den Asylmissbrauch zu stoppen. Wer über ein sogenanntes sicheres Drittland nach Deutschland einreist, kann kein Asyl mehr beantragen. Asylverfahren werden massiv beschleunigt, Abschiebungen erleichtert. Das Grundrecht lautet fortan: Politisch Verfolgte genießen Asylrecht, außer wenn sie aus einem sicheren Drittstaat kommen.

[23:01]Michael Götz:
Hoyerswerda, Rostock, Mölln, das war eine Zäsur. Der Staat, der neu zusammenwachsen soll, der muss sich natürlich auch irgendwie neu sortieren. Und dieser Neustart markiert aber auch das Ende dieser beiden Migrationsmodelle Gastarbeit und Vertragsarbeit.

[23:15]Christine Brunzel:
Wir haben uns ja am Anfang gefragt, ob der unterschiedliche Umgang mit Migration nach der Wende und vielleicht sogar bis heute nachwirkt. Erstmal sehen wir jetzt auf beiden Seiten ähnliche Spaltungen, teilweise sogar Gewalt, aber auch Reaktionen dagegen.

[23:27]Michael Götz:
Das Ergebnis ähnelt sich, aber die Ursachen sind schon unterschiedlich. Im Osten entsteht die Gewalt auch aus der sozialen Schieflage. Das System ist zusammengebrochen. Es gibt große Arbeitslosigkeit, Betriebe verschwinden und es gibt natürlich auch so was wie eine Identitätskrise. Im Westen entsteht die Abwehr eher aus Überforderung und auch aus Versäumnissen. Da muss man ja sagen, da gibt es Jahrzehnte an Migration, aber eben eine sehr schwache Integrationspolitik. Die Politik reagiert spät, die Gesellschaft spaltet sich und kurz gesagt, gibt es so was wie die gleichen Symptome, aber unterschiedliche Ursachen.

[24:02]Christine Brunzel:
Ja, wir sehen also Unterschiede im System, aber Kontinuität in der Abwehrhaltung. Also die Vorstellung über die Gastarbeit in der Bundesrepublik sowie die Vorstellung über die Vertragsarbeit in der DDR folgen ja vor allem einer wirtschaftlichen Logik. Also die Menschen werden als Arbeitskräfte gesehen, aber nicht als Mitbürger. Und dadurch, dass die Integration in beiden Systemen gar nicht vorgesehen ist, verdienen sich die Gastarbeiter durch die Arbeit zwar einen Lohn, aber keinen Anspruch auf Zugehörigkeit. Wir sehen, Migration ist kein abstraktes Thema, sondern ein zutiefst gesellschaftliches, also ein Spiegel dafür, wie wir uns selbst verstehen.

[24:36]Michael Götz:
Und genau darüber wollen wir jetzt noch mal ausführlich sprechen mit einem Mann, den Sie bereits im ersten Teil schon gehört haben. Jochen Oltmer, Historiker und Migrationsforscher an der Universität Osnabrück. Herzlich willkommen hier im Podcast.

[24:50]Jochen Oltmer:
Hallo, guten Tag.

[24:51]Michael Götz:
Wir haben ja schon gesprochen über die Gemeinsamkeiten und Unterschiede in den beiden Systemen Gastarbeit im Westen und Vertragsarbeit im Osten. Beide Modelle auf befristete Arbeit angelegt. Wie hat denn dieses, ich nenne es mal, Rotationsprinzip, das deutsche Verhältnis zur Migration geprägt?

[25:07]Jochen Oltmer:
Ja, ich glaube schon, dass das, diese Vorstellung davon, dass die Menschen, die gekommen sind, nur eine kurze Zeit in der Bundesrepublik beziehungsweise in der DDR sich aufhalten werden, eine hohe Bedeutung hat. Das wird ja auch deutlich in der Bundesrepublik bei dem Begriff Gastarbeiter. Sie sind eben Gäste. Sie kommen, um Arbeit zu leisten. Sie kommen, um Geld zu verdienen. Sie gehen wieder und nehmen bestimmte Kompetenzen und Kenntnisse mit in die Herkunftsgesellschaften. Und es ist vorteilhaft für alle Beteiligten, also für die Herkunftsländer, für die Ankunftsgesellschaften, aber auch für die Migrantinnen und Migranten, die da unterwegs sind, so etwas, so einen Aufenthalt für einige wenige Monate beziehungsweise einige wenige Jahre auf den Weg zu bringen. Und diese Vorstellung, die bleibt präsent. Die bleibt über viele Jahrzehnte hinweg präsent, letztlich nämlich nicht dazuzugehören, sondern tatsächlich nur Gäste zu sein. Und meinen Sie, diese Vorstellung wirkt bei uns auch noch fort? Im Ansatz schon. Also das gilt ja beispielsweise auch bei den vielen Diskussionen, die wir führen, in Hinsicht auf Schutzsuchende, auf Asylsuchende, dass es doch letztlich um befristete Aufenthalte geht. Irgendwann, siehe jetzt die Diskussion über Menschen aus Syrien, irgendwann werden diese Menschen auch wieder zurückkehren.

[26:15]Michael Götz:
Jetzt wirkt ja das DDR-Modell strenger geplant und auf mich zumindest strenger auch durchgeführt. War das dann in irgendeinem Punkt auch wirklich erfolgreicher, was das angeht, oder ist es einfach nur eine andere Form der Kontrolle gewesen?

[26:27]Jochen Oltmer:
Also es ist in jedem Fall eine andere Form der Kontrolle gewesen. Es gibt mehrere Hauptabteilungen des Ministeriums für Staatssicherheit, die sich um zugewanderte Menschen in der DDR kümmern, ganz ohne Zweifel. Es wird strikt durchgezogen. Ein längerfristiger Aufenthalt war so gut wie unmöglich. Es wird wenig auf Bürger- oder Menschenrechte gearbeitet. Man schaue sich etwa nur den Bereich der Heirat an. Sie haben so gut wie keine Möglichkeit zu heiraten in der DDR, weder untereinander noch eben mit DDR-Bürgerinnen, Bürgern. Und Sie brauchen bloß mal diese Perspektive Schwangerschaft anzubauen. Wenn Sie als zugewanderte Frau in der DDR schwanger werden, haben Sie zwei Möglichkeiten: Entweder reißen Sie aus oder Sie müssen einen Schwangerschaftsabbruch hinter sich bringen. Das zeigt schon, wie wenig Wert letztlich auf Rechte, auf Bürgerrechte insbesondere, gelegt wird. Da ist die Situation in der Bundesrepublik deutlich anders.

[27:17]Michael Götz:
In Ihrer Forschung sprechen Sie ja auch von wiederkehrenden Zyklen, also Anwerbung, Abwehr und dann auch Nachsteuerung. Warum geraten wir da immer wieder in denselben Kreislauf?

[27:27]Jochen Oltmer:
Ja, das hat sicherlich sehr viel mit der Frage zu tun, wie sich die bundesdeutsche Gesellschaft selbst sieht, wie sie sich selbst versteht. Und ich glaube, zu einem guten Teil hat das eben auch mit Zukunftserwartungen zu tun. Wir können sehen, dass in Zeiten, in denen die Zukunftserwartungen positiv sind, die bundesdeutsche Gesellschaft eher Tendenzen der Offenheit, der Öffnung trägt. Wir können sehen, dass in Zeiten, in denen die bundesdeutsche Gesellschaft wenig Zukunftshoffnung hat, positive Zukunftserwartungen gar nicht auszumachen sind, sie eher negativ sind, die Perspektive der Schließung, des Schließens viel stärker ausgeprägt ist. Man denke nur an die aktuelle Zeit. Die Zukunftsvorstellungen sind doch eher negativ, ausgesprochen negativ und das färbt massiv ab auf die Frage, auf welche Art und Weise dieses ganze Thema der Migration gesehen wird, wie über Migration gesprochen wird. Mhm. Wir haben es ja jetzt gerade auch gehört im Block vorher: Nach 1989 kam es in Ostdeutschland zu Angriffen auf Migrantinnen und Migranten, gleichzeitig aber auch im Westen, etwa in Mölln oder in Solingen.

[28:33]Michael Götz:
Wie erklären Sie denn, dass Fremdenfeindlichkeit damals ein gesamtdeutsches Phänomen war, obwohl die Ausgangsbedingungen schon vielleicht auch wesentlich unterschiedlicher waren?

[28:42]Jochen Oltmer:
Die Ausgangsbedingungen sind unterschiedlich, ohne Zweifel. Aber in beiden Gesellschaften spielten eben rassistische Vorstellungen hohe Bedeutung, haben die gesamten Jahrzehnte hindurch der Geschichte der Bundesrepublik eine hohe Bedeutung gehabt. Da unterscheiden sich die beiden Gesellschaften nicht. Wir haben eine spezifische Konstellation nach 1989/90. Die Bundesrepublik, die neue Bundesrepublik, ist sehr auf sich selbst ausgerichtet, sieht sich auch sehr explizit als eine ethnonational fundierte Gesellschaft und das führt eben dazu, dass über Migration anders gesprochen wird. Hinzu kommt die hohe Zahl von Zugewanderten, egal ob es um Arbeitskräfte geht oder um Asylsuchende geht, auch vor dem Hintergrund der Eröffnung des Eisernen Vorhangs beispielsweise. Also Migration gilt als Belastung, als Bedrohung insbesondere. Und wir haben im politischen Reden eine sehr explizite Perspektive der Ausgrenzung, der Abgrenzung und auch dieses politische Reden, und zwar sowohl bei den Unionsparteien als auch zunehmend stärker bei der SPD. Diese Abgrenzung, diese Ausgrenzung, die dort formuliert wird, die hat eben auch Folgen für die Frage, wie in der Gesellschaft über dieses Thema gesprochen wird und inwieweit sich eben Menschen auch durchaus aufgefordert fühlen zu Gewalt gegen Zugewanderte.

[30:06]Michael Götz:
Sie haben mal beschrieben, dass viele Ostdeutsche 1989/90 gewissermaßen migriert sind, ohne ihren Wohnort zu verlassen, also ihren Pass, ihren Staat, ihre gesamte Lebensordnung verloren haben. Vielleicht sind da auch Chancen verpasst worden, die Wiedervereinigung anders zu gestalten. Welche Wirkung hat das auf das Selbstverständnis der Ostdeutschen?

[30:25]Jochen Oltmer:
Ja. Ja, ich glaube, wir sehen massive Veränderungen, die ja dann gemeinhin unter so einem Begriff wie Transformation gefügt werden. Wir sehen grundsätzliche Veränderungen nicht nur der Wirtschaftsstruktur, sondern der gesamten Gesellschaftsstruktur. Die Gesellschaft in den neuen Bundesländern wird komplett umgekrempelt, gewissermaßen. Vorstellungen darüber, was richtig und wichtig und gut ist, gelten plötzlich nicht mehr. Und diese grundsätzlichen Veränderungen der Gesellschaft, die haben Folgen für die Frage, ja, wie die Menschen sich selbst in dieser neuen Bundesrepublik eigentlich sehen, wie sie ihren Stellenwert sehen. Und wir sehen ja ganz explizit, dass vielfach die Vorstellung in dieser neuen großen Bundesrepublik transportiert wird, dass die Menschen im Osten doch eher die armen Neuen gewissermaßen sind, die sich grundsätzlich anders verhalten müssen, die sich grundsätzlich anpassen müssen, die keine Möglichkeit haben, ihre spezifischen Vorstellungen über Gesellschaft und über soziales Leben dann auch tatsächlich in diese neue Gesellschaft einzubringen. Und das führt zu einer Art von, ja, inferiorem Status gewissermaßen. Das hat Folgen für die Frage, wie die Menschen in der DDR dann am Ende ihre Position in der Gesellschaft sehen. Das hat Folgen auch für die Frage, wie sie diskutieren über Menschen, die eben neu zugewandert sind und verbunden mit der Frage, wie die sich wiederum dann auch anzupassen haben und welche Position sie in dieser Gesellschaft haben. Also ganz grundsätzliche Veränderungen, die sich hier ausmachen lassen. Mhm.

[31:57]Michael Götz:
Wird ja jetzt ein Wort immer wieder auch eingebracht in die Debatte, der sogenannte Oststolz. Ist das was, was man damals vielleicht hätte stärker stützen müssen?

[32:05]Jochen Oltmer:
Ich denke schon. Also das sind ja Perspektiven, die in der Diskussion der frühen 1990er Jahre, der Situation 1989/90, keine Rolle spielen, sondern es ist ganz klar, gewissermaßen in der Diskussion, auch in der politischen Diskussion: Die DDR geht unter und von diesen Traditionen, von den Vorstellungen, die in diesem Kontext, in diesem Teil Deutschlands eine Rolle spielten, bleibt nichts übrig. Der Westen sozusagen hat sich durchgesetzt. Es besteht die Notwendigkeit, eben das System in jedweder Hinsicht aus dem Westen auf den Osten zu übertragen. Das ist das siegreiche, das ist das erfolgreiche System, das in jeder Hinsicht am Ende obsiegt hat. Wir haben schon drüber gesprochen: Der Asylkompromiss von 1993, der gilt ja für viele als Wendepunkt. Ist er das tatsächlich oder werden da ältere Denkmuster weitergeschrieben? Also es ist sicherlich eine Zäsur, ohne Zweifel, aber es ist jetzt nicht so, dass es eine fulminante Zäsur wäre, denn die Diskussionen über das Thema Asyl sind zu diesem Zeitpunkt schon viele Jahrzehnte alt. Letztlich die Wirkung würde ich für relativ gering erachten, aber es ist ein politisches Symbol. So in dieser Massivität, so in der Perspektive der Polarisierung, hat zu diesem Zeitpunkt die bundesdeutsche Gesellschaft noch nicht über das Thema Asyl gesprochen.

[33:24]Michael Götz:
Wenn wir den historischen Bogen ein bisschen größer machen und vielleicht auch sogar noch ein bisschen weiter in die Historie zurückgehen: Warum fällt es denn gerade Deutschland so schwer, eine langfristige Einwanderungspolitik zu entwickeln?

[33:35]Jochen Oltmer:
Wir müssen uns vor Augen führen: Die Bundesrepublik ist ja nur eines von vielen Ländern, die in diese bilateralen Anwerbeabkommen hineingehen. Und letztlich ist überall, egal wo Sie hinschauen, sind die Folgen ganz ähnlich. Die Bundesrepublik ist nicht das einzige Land, das die Genfer Flüchtlingskonvention unterschreibt oder asylrechtliche Regelungen auf den Weg bringt. Die Bundesrepublik ist nicht das einzige Land, das in diesem Zusammenhang auf bestimmte historische Konstellationen reagiert. Also in der Bundesrepublik beispielsweise dann die Aussiedlergesetzgebung, in vielen anderen Ländern eben beispielsweise die Frage des Umgangs mit der kolonialen Vergangenheit und die Aufnahme von Menschen aus den Kolonien. Überall gibt es politische Regelungen, die diese Migration in die jeweiligen Länder ermöglichen. Aber nirgendwo gibt es eine Debatte darüber, was das, was dort gerade passiert, eigentlich ganz konkret heißt. Das heißt, über die Folgen solcher politischen Entscheidungen wird faktisch nicht nachgedacht.

[34:30]Michael Götz:
Heute heißt es oft, der Erfolg der AfD im Osten liegt im DDR-Umgang mit Migration begründet. Ist das zu einfach gedacht?

[34:38]Jochen Oltmer:
Ja, ich denke, es ist zu einfach gedacht, weil es ja Erfolge der AfD auch im Westen gibt, ganz ohne Zweifel. Auch da reden wir eben mindestens über Konstellationen, zehn, fünfzehn Prozent oder auch zwanzig Prozent der Stimmen von Wählerinnen und Wählern auf sich vereinigen zu können. Und wir müssen uns auch im Klaren darüber sein, dass es in der Bundesrepublik im Laufe der Jahre immer wieder Aufstiege von zum Teil auch recht extremen Bewegungen gegeben hat. Man denke in den 1960er Jahren an die NPD, man denke in den 1980er Jahren an die Republikaner beispielsweise. Also das ist nichts, was es nur in der DDR gegeben hätte oder am Ende der DDR eine Rolle spielte. Aber ich glaube, die spezifische Geschichte der Wiedervereinigung und die Nichtakzeptanz, dass sich in der DDR die Gesellschaft massiv verändert hatte, Vorstellungen über Gesellschaft massiv verändert haben. Mit der Vereinigung 1989/90 hat eben doch die Konstellation in der DDR oder hat dann doch am Ende die Konstellation in den neuen Bundesländern auf eine andere Basis gestellt, gewissermaßen als im Westen. Aber wie gesagt, die AfD ist ein gesamtdeutsches Phänomen. Die AfD entsteht im Westen ganz explizit als eine europaskeptische Partei. Sie feiert ihre ersten Erfolge im Westen und die Perspektive, dass sie besonders profitiert hat von Diskussionen, von scharfen Diskussionen über Migration, die gilt für alle Bundesländer.

[36:08]Michael Götz:
Deutschland wirbt wieder um Fachkräfte. Welche historischen Erfahrungen sollten wir diesmal mitdenken, damit Anwerbung echte Teilhabe wird?

[36:17]Jochen Oltmer:
Also ich glaube, wichtig ist in diesem Zusammenhang, dass man die Abstimmung mit den Herkunftsländern sucht. Das heißt also, ich glaube, Verträge, Wanderungsverträge sind in diesem Zusammenhang ein ganz wesentliches Element. Und dass man einen Beitrag dazu leistet, am Ende doch den Versuch zu unternehmen, schon auf dem Weg gewissermaßen in die Bundesrepublik Vorbereitungen zu treffen. Wir sehen ja: Fachkräftemangel ist kein bundesdeutsches Phänomen. Wir sehen, dass es weltweit einen Fachkräftemangel gibt, gerade in dem Bereich, der besonders häufig in der Diskussion ist, wie dem Pflegebereich, haben wir es mit dem weltweiten Pflegemangel zu tun. Das heißt also, wenn so eine Gesellschaft wie die Bundesrepublik in diesem Zusammenhang erfolgreich sein will, dann kann sie es nur durch Verträge mit Herkunftsstaaten tun und gleichzeitig einen Beitrag dazu leisten, dass Pflegekräfte in den Herkunftsstaaten überhaupt vorbereitet werden, überhaupt ausgebildet werden, mit bundesdeutscher Unterstützung. Und dabei spielen natürlich auch Kenntnisse der deutschen Sprache eine Rolle. Da spielen Kenntnisse der bundesdeutschen Gesellschaft eine Rolle. Also diese Vorbereitung gewissermaßen auf den Aufenthalt in der Bundesrepublik scheint mir ganz wichtig zu sein. Und letztlich zählt natürlich auch die Frage ganz stark mit hinein, auf welche Art und Weise für die bundesdeutsche Gesellschaft dieses Thema bearbeitet wird, verarbeitet wird, vorbereitet wird. Also wir brauchen andere Diskussionen um Migration. Wir brauchen Diskussionen, die eben viel stärker sich auch mit der Frage beschäftigen, auf welche Art und Weise diese Migration eine positive Bedeutung für die bundesdeutsche Geschichte und Gesellschaft haben. Wir sehen nämlich explizit, dass vor dem Hintergrund gerade der scharfen, polarisierten Diskussionen aktuell doch zunehmend stärker eine Konstellation eintritt, in der die Vorstellung ist: Migration grundsätzlich ist negativ, ist schädlich, ist bedrohlich. Und das macht eben ein Bemühen, Fachkräfte für die bundesdeutsche Gesellschaft zu gewinnen, ausgesprochen schwierig.

[38:14]Michael Götz:
Wahrscheinlich haben Sie jetzt meine letzte Frage schon in der vorangegangenen beantwortet. Wir haben die Sendung angefangen mit 1964, mit der Feier des millionsten Gastarbeiters in der Bundesrepublik Deutschland. Was ist denn die wichtigste Erkenntnis aus den sechzig Jahren Arbeitsmigration?

[38:27]Jochen Oltmer:
Also ich glaube, wichtig ist in diesem Kontext, sich vor Augen zu führen, dass die Frage, welche Möglichkeiten Migration bietet für die Menschen, die kommen, aber auch für die bundesdeutsche Gesellschaft, in sehr hohem Maße abhängig ist von der Frage, wie die Ankunftsgesellschaft Bundesrepublik über dieses Thema denkt, spricht und schreibt. Und da wir über lange, lange Zeit hinweg eine relativ geringe Neigung hatten, uns überhaupt mit der Frage zu beschäftigen, was dort passiert, sich also wenig die bundesdeutsche Gesellschaft überhaupt für dieses Thema interessiert hat, und wenn sie sich interessiert hat, sehr häufig eben auch eher in Richtung auf Abwehrmechanismen ausgerichtet war, sehr häufig eben auch eher das Negative, das Bedrohliche betont hat, haben wir eine Konstellation, in der über Migration eher negativ gesprochen wird. Und das bedeutet, sehr häufig werden Migrantinnen, Migranten eher als Menschen dargestellt, die Probleme bereiten. Stichwort Seehofer: Migration als Mutter aller Probleme gewissermaßen. Weder deren Chancen noch deren Potenziale werden dann tatsächlich gesehen. Und das halte ich für ein ganz massives Problem für die bundesdeutsche Diskussion, aber eben am Ende auch für die bundesdeutsche Gesellschaft, weil sie sich massiv Chancen vergibt, sowohl in Hinsicht auf die Frage, inwieweit Neuzuwanderungen möglich sind von beispielsweise qualifizierten oder hochqualifizierten Kräften, als auch in Hinsicht auf die Frage, inwieweit Menschen, deren Vorfahren vor Jahrzehnten in die Bundesrepublik gekommen sind, tatsächlich als Teil der Gesellschaft wahrgenommen werden und ihre Potenziale dann auch tatsächlich ausschöpfen können.

[40:13]Michael Götz:
Herr Holtmann, vielen Dank für die Einordnung.

[40:15]Jochen Oltmer:
Sehr gern, vielen Dank.

[40:23]Michael Götz:
Christine, was nimmst du mit aus diesem Gespräch?

[40:25]Christine Brunzel:
Ich nehme vor allem mit, dass die Fragen um Migration nie nur politisch sind, sondern immer auch eine Frage unserer Selbstbilder und unserer Geschichte.

[40:37]Michael Götz:
Ja, mir war da auch vor allem nicht ganz klar, dass die neue Bundesrepublik nach der Wende sich so stark als ethnonational fundierte Gesellschaft gesehen haben soll. Eine Gesellschaft, die Zugehörigkeiten nicht allein über Dinge wie Staatsbürgerschaft oder gemeinsame Werte oder den Wohnsitz definiert, sondern ganz stark auf Abstammung oder nationale Identität schaut. Und ja, aber vielleicht zeigt sich genau da auch, wie schwer es Deutschland immer noch fällt, Vergangenheit und Gegenwart zusammenzukriegen oder irgendwie klarzumachen, wie wer dazugehören kann.

[41:10]Christine Brunzel:
Ja, das haben wir bis heute immer noch nicht gelöst und es wird natürlich auch nicht leichter, wenn wir auf die Herausforderungen schauen, die Migration auch heute an unsere Gesellschaft stellt. Wenn wir da auf die Integration schauen oder die Belastung von Kommunen, von Sozialsystemen, natürlich auch bei Fragen der inneren Sicherheit.

[41:26]Michael Götz:
Am Ende jeder Folge lassen wir immer noch eine weitere Stimme zu Wort kommen. Jemand, der unser Thema erweitert oder infrage stellt. Wir nennen das intern die Nachdenkerei.

[41:36]Matthias Oppermann:
Heute kommt sie von Matthias Oppermann, Leiter der Abteilung Zeitgeschichte bei der Konrad-Adenauer-Stiftung. Er erinnert an eine Rede Richard von Weizsäckers von 1992 und an die Frage, wie Deutschland damals über Migration gesprochen hat und was davon bis heute noch nachhallt. Aus der Betrachtung der Arbeitsmigration in die Bundesrepublik und die DDR lassen sich drei einfache Schlüsse ziehen. Erstens: Es ist eine Illusion, dass Menschen, die in ein anderes Land gehen, um dort zu arbeiten, wieder in ihr Herkunftsland zurückkehren werden. Jedenfalls dann, wenn sie in großer Zahl gekommen und über viele Jahre geblieben sind. Zweitens: Da diese Zuwanderer wahrscheinlich nicht mehr gehen werden, ist es sinnvoll, möglichst früh Möglichkeiten der Integration zu schaffen, genauer gesagt, die Integration zu fördern, zu verlangen und zu beschleunigen. Drittens: Wenn ein Staat dieses Ziel erreichen will, muss die Zahl der Zuwanderer von Anfang an so begrenzt werden, dass die Kapazitäten des aufnehmenden Landes nicht überlastet werden. Eigentlich keine überraschenden und vor allem keine neuen Erkenntnisse. In der Bundesrepublik der Achtziger und Neunziger Jahre haben gerade diejenigen versucht, realistisch mit Migration umzugehen, die wussten, dass aus Gastarbeitern längst Zuwanderer geworden waren. So stellte etwa Richard von Weizsäcker im Dezember 1983 als regierender Bürgermeister von Berlin mit Blick auf die Türken, die in Westberlin lebten, fest: In der Ausländerpolitik gehe es dem Senat die beiden voneinander untrennbaren Eckpfeiler, kein weiteres Anwachsen des Ausländeranteils und Integration der bei uns lebenden Ausländer. Dasselbe gilt für die Aufnahme von Flüchtlingen und Asylbewerbern. Dem Gebot der Humanität stand die Rücksicht auf Grenzen der Zumutbarkeit gegenüber, wie Weizsäcker 1992 als Bundespräsident in seiner Ansprache zum Tag der Deutschen Einheit sagte. Ausschreitungen gegen Asylbewerber und Zuwanderer, wie diejenigen in Rostock-Lichtenhagen im August 1992, verurteilte er scharf. Es sei nicht nur eine Aufgabe des Staates, sondern der ganzen Gesellschaft, dagegen vorzugehen. Es sei aber auch etwas anderes nötig. Angesichts des Wohlstandsgefälles in der Welt und der offenen Grenzen komme es zu neuen Völkerwanderungen. „Wir können sie nicht zum Versiegen bringen“, sagte Weizsäcker, „wir können nur dazu beitragen, sie zu kanalisieren und schrittweise zu verringern.“ Dass dies die große politische Aufgabe der kommenden Jahrzehnte sein würde, davon war Weizsäcker überzeugt. Die Verpflichtung, welche die alte Bundesrepublik gegenüber Flüchtlingen aus der DDR hatte, hatte das vereinigte Deutschland aus seiner Sicht durchaus nicht gegenüber der gesamten Welt. Und er war sich sicher, wie er etwas später gegenüber dem Politikwissenschaftler Wilhelm Hennis bekannte, dass nicht nur Deutschland, sondern alle westlichen Gesellschaften einem unbegrenzten Zustrom von Migranten nicht gewachsen sein würden.

[44:26]Christine Brunzel:
Wir haben heute über zwei Systeme gesprochen, die unterschiedlicher kaum sein könnten und die doch ähnliche Spuren hinterlassen haben.

[44:33]Michael Götz:
Ja, und die Bundesrepublik dachte, Migration vielleicht ein bisschen mehr wirtschaftlich und ökonomisch, die DDR eher ideologisch, aber richtige Zugehörigkeit war irgendwie in keinem der beiden Systeme so richtig vorgesehen.

[44:47]Christine Brunzel:
Vielleicht deshalb ähneln sich die Ergebnisse: Unsicherheit, Abwehr und eine lange Unfähigkeit, Migration als Teil der eigenen Geschichte zu sehen.

[44:55]Michael Götz:
Unsere Frage am Anfang war: Hat der Umgang mit Migration in den beiden deutschen Staaten Spuren hinterlassen oder haben wir unsere Vergangenheit hinter uns gelassen? Und ich glaube, das Urteil heißt irgendwie teils, teils, oder?

[45:08]Christine Brunzel:
Sehe ich auch so, ja.

[45:09]Michael Götz:
Die Systeme in BRD und DDR waren verschieden, aber die Bilder vom anderen ähneln sich und wirken auch irgendwie bis heute noch nach.

[45:16]Christine Brunzel:
Das war die zweite Folge von Der Geschichtspodcast.

[45:18]Michael Götz:
Wenn Sie uns Ihre Fragen oder Feedback schicken möchten, schreiben Sie uns gerne.

[45:22]Christine Brunzel:
Vielleicht haben Sie aber auch Lust, direkt eine Nachricht für unsere Q&A-Folge in der nächsten Woche zu schreiben. Was denken Sie, wie wäre Deutschland heute, wenn wir Migration von Anfang an nicht nur als befristete Ausnahme gedacht hätten? Jochen Oltmer wird wieder zu Gast sein und Ihre Fragen beantworten.

[45:36]Michael Götz:
Schreiben Sie uns gerne an podcast@faz.de. Wir bedanken uns bei Ihnen fürs Zuhören und natürlich auch bei unseren Kollegen Sandra Klüber und David Broker für die Mitarbeit an dieser Sendung. Mein Name ist Michael Götz.

[45:48]Christine Brunzel:
Ich bin Christine Brunzel und wir verabschieden uns bis nächste Woche.

[45:52]Michael Götz:
Machen Sie’s gut!