Herr von Notz, die neuen Wikileaks-Enthüllungen über die Abhörpraktiken der CIA haben Amerika erschüttert. Auch einen Experten wie Sie?

Dass Geheimdienste spionieren und dabei teilweise auch drastische Mittel verwenden, ist natürlich nichts Neues – aber die Enthüllungen sind in Umfang und Konkretisierung schon erstaunlich. Wenn potentiell jeder Fernseher, jedes Smartphone und auch jedes andere Gerät in unserer digitalen Infrastruktur zu einer Wanze umfunktioniert werden kann, dann geht das weit über alle bisherigen Vorbehalte gegenüber der neuen Technik hinaus. Es zerstört grundlegend das Vertrauen der Bürger in unsere digitale Infrastruktur – das ist auch wirtschaftspolitisch ein Riesenproblem.

Aber ist es leider nicht geradezu konstitutiv für Geheimdienste, dass sie alle technischen Möglichkeiten, die sie haben, potentiell auch nutzen und sich dabei auch nicht immer um Gesetze scheren?

Es gibt einen gravierenden Unterschied zwischen den Geheimdiensten totalitärer Staaten und solchen in Demokratien und Rechtsstaaten. In letzteren gibt es einen klaren verfassungsmäßigen Rahmen, der die Arbeit dieser Dienste bindet – das war ja auch immer der Unterschied zwischen der freien Welt und Ländern wie der DDR. Deshalb ist die spannende Frage nicht, welche technischen Möglichkeiten es bei der Überwachung und Spionage gibt, sondern wie sie angewendet werden. Diese Technik hat eine totalitäre Seite, die begrenzt werden muss. Einfach das zu machen, was eben geht, ist verheerend.

Welche Grenzen sind das?

Wir brauchen eine ehrliche Diskussion über die gesetzlichen Rahmenbedingungen für Überwachungsmaßnahmen, die die Arbeit der Geheimdienste nicht gleich verteufelt. Es gibt schließlich durchaus eine Legitimation für bestimmte Maßnahmen, Eingriffe in Handys und andere Geräte, etwa wenn es um Terroristen und mutmaßliche Gefährder geht. Bei denen ist das rechtsstaatlich durchaus vertretbar, aber durch klar definierte, gezielte Maßnahmen und nicht durch eine massenhafte Überwachung der ganzen Bevölkerung, die man danach durch die Rasterfahndung schickt. Außerdem wissen wir aus unserer Arbeit im NSA-Untersuchungsausschuss, dass es bei Überwachungsmaßnahmen in 90 Prozent der Fälle nicht um die Abwehr terroristischer Gefahren, sondern sehr oft um ganz biedere politische und wirtschaftliche Interessen geht, die auf illegalem Weg durchgesetzt werden sollen.

Aber das wird doch durch Gesetze nicht plötzlich aufhören. Kann Politik geheimdienstliche Überwachung – und ihren Missbrauch – überhaupt in die Schranken weisen? Oder ist das nicht mehr als ein hehres Ziel?

Wir haben gar keine andere Wahl, als diese Schranken genau zu definieren. Demokratien benötigen zwingend rechtsstaatliche Regeln für Geheimdienste, an die sie sich halten müssen. Tun sie das nicht, muss das hart sanktioniert werden. Alles andere wäre eine grundsätzliche Aufweichung von Rechtsstaatlichkeit, die wir nicht zulassen dürfen. Als deutscher Bürger muss man das Vertrauen haben können, nicht abgehört zu werden. Wenn wir bei allem, was wir sagen und schreiben, Angst haben müssen, dass es morgen gegen uns verwendet wird, dann führt das in eine Unfreiheit, die zutiefst zersetzend ist. Und wenn ein Staat, der rechtsstaatliche Prinzipien für sich beansprucht, in der digitalen Welt rechtsstaatlich wilde Sau spielt, dann geht jeder moralische Anspruch verloren.