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Im Gespräch: Thilo Sarrazin (SPD), Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank : "Mein SPD-Parteibuch will ich mit ins Grab nehmen"

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FRAGE: Herr Sarrazin, würden Sie bitte kurz erklären, warum Sie in der SPD sind?ANTWORT: Ich bin 1973 in die SPD eingetreten zu Zeiten Willy Brandts und des Godesberger Programms. An der Struktur meiner Überzeugungen ...

          FRAGE: Herr Sarrazin, würden Sie bitte kurz erklären, warum Sie in der SPD sind?

          ANTWORT: Ich bin 1973 in die SPD eingetreten zu Zeiten Willy Brandts und des Godesberger Programms. An der Struktur meiner Überzeugungen hat sich seitdem nur das geändert, was sich durch Alter und Zeitablauf ändert. Ich bin ein Anhänger sozialer Gerechtigkeit, ich möchte optimale Chancengleichheit für die Menschen in Deutschland.

          FRAGE: Werden Sie der Aufforderung des Berliner SPD-Vorsitzenden Müller zum Austritt aus der Partei folgen?

          ANTWORT: Ich habe vor, das SPD-Parteibuch mit ins Grab zu nehmen.

          FRAGE: Sie sind als Spätberufener in die Politik gekommen, vorzeitig wieder ausgestiegen und machen jetzt wieder Politik. Warum sind Sie nicht Politiker geblieben?

          ANTWORT: Es ist richtig, dass ich Politiker im engeren Sinne nur als Finanzsenator in Berlin war. Ich habe aber jahrelang unterschiedlichen Bundes- und Landesministern zugearbeitet, bin also mit politischen Prozessen, politischer Entscheidungsfindung und allem, was dazugehört, eng vertraut. Jetzt mache ich keine Politik. Ich habe ein Buch geschrieben über einen Themenkreis, der mich seit Anfang der siebziger Jahre bewegt, nämlich die Folgen unserer Bevölkerungsentwicklung für Deutschland. Wenn das jemand ein politisches Buch nennen will, so ist das nicht falsch, aber zunächst habe ich mich in dem Buch bemüht, empirisch fundierte Antworten auf die Fragen zu finden, die sich mir stellen. Von dem, was ich geschrieben habe, sind achtzig Prozent Analyse, zehn Prozent Wertung und maximal zehn Prozent Maßnahmenvorschläge.

          FRAGE: Aber es ist doch unverkennbar, dass Sie in die Politik hineinwirken wollen.

          ANTWORT: Der Impetus ist unverkennbar, sich mit einem für Deutschland wichtigen Thema auseinanderzusetzen. Dieses Buch hätte genauso gut ein Politologe, ein Historiker oder ein Bevölkerungswissenschaftler schreiben können.

          FRAGE: Aber nicht mit so viel Wirkung. Sie haben heftige Reaktionen provoziert und bekommen. Sind Sie zufrieden?

          ANTWORT: Ich habe diese Reaktionen nicht provoziert. Ich habe sie bekommen. Von denen, die mich kritisiert haben, wäre keinem ein Zacken aus der Krone gebrochen, wenn er gesagt hätte: Das Buch erscheint am 30. August, ich habe das für die Nacht vom 30. auf den 31. August zur Nachtlektüre vorgesehen, und am 1. September werde ich mich dazu äußern. Wer einen anderen Weg gewählt hat, hat eben geurteilt, ohne den Inhalt des Buchs zu kennen.

          FRAGE: Aber immerhin konnte man Auszüge vorab lesen...

          ANTWORT: Schlussfolgerungen muss man immer im Lichte der dahin führenden Analyse betrachten. Ob ein Urteil falsch oder richtig ist, kann man nicht dem Urteil selbst entnehmen, sondern nur dem Studium der Prozessakten.

          FRAGE: Die Provokation besteht vor allem darin, dass Sie eine bestimmte Minderheit, die muslimische, aufs Korn nehmen und bestehende Vorurteile mit empirischen Daten untermauern. Darf man das?

          ANTWORT: Ich habe niemanden aufs Korn genommen. Ich bin ganz anders vorgegangen. Weil immer pauschalierend und irreführend von "den" Migranten die Rede ist, habe ich die Migranten nach Gruppen aufgeteilt und das verfügbare statistische Material aufbereitet. Bei fast allen zeigte sich, dass Integrationsprobleme auf dem Arbeitsmarkt oder hinsichtlich der Bildungsbeteiligung in der zweiten Generation statistisch kaum noch messbar sind. Das gilt für die Osteuropäer, für Russlanddeutsche, EU-Ausländer, Einwanderer aus Fernost. Nur bei den Migranten aus muslimischen Ländern - und das reicht von Marokko bis Pakistan - ist der Befund ein anderer. Und weil das in allen europäischen Ländern mit größerer Einwanderung zu beobachten ist, weist diese Besonderheit auf die Gruppe selbst und deren Verhalten zurück. Auf dieser Basis habe ich mich mit dem Thema des kulturellen Einflusses der Religion näher befasst. Angesichts der unterschiedlichen Herkunft der Muslime habe ich aber ganz klar gesagt, dass ethnische Gründe für dieses Anderssein nicht in Frage kommen.

          FRAGE: Gab es Kritik, die Sie nachdenklich gemacht hat?

          ANTWORT: Die Unterstellung, ich hätte irgendwo in diesem Buch behauptet, muslimische Migranten seien aus genetischen Gründen anders, die hat mich schon betroffen gemacht. Es ist eine böswillige Interpretation, die einer, der das Buch mit Verstand liest, dort nicht finden kann. Aber nachdem die Redaktion einer Wochenzeitung zwei Stunden lang vergeblich versucht hat, mich in diese Richtung zu lenken - eine sportliche Leistung von beiden Seiten -, habe ich mir gesagt, ich hätte vielleicht noch stärkere Trennlinien zwischen unterschiedlichen Argumentationssträngen ziehen sollen. Darin sehe ich aber höchstens einen lässlichen didaktischen Mangel.

          FRAGE: Die einen sagen, Sie hätten nur Altbekanntes zusammengetragen, die anderen, Sie hätten ein Tabu gebrochen. Wer hat recht?

          ANTWORT: Ich bin kein sehr guter Chemiker. Aber ich weiß: Es gibt völlig harmlose Stoffe, die explosiv werden, wenn man sie zusammenbringt. In meinem Buch habe ich zwei eigentlich triviale Befunde zusammengebracht: Das eine ist das klare statistische Herausarbeiten der in der Summe anderen Integrationserfolge muslimischer Migranten, verbunden mit der Vermutung, dies könne in der islamischen Kultur und Religion liegen. Der andere Punkt ist, dass gebildete Frauen in Deutschland seit Jahrzehnten weitaus weniger Kinder bekommen als weniger gebildete. In dieser scharfen Form ist das übrigens nur bei uns so. Ich habe darauf hingewiesen, dass das auf Dauer nicht ohne Folgen bleiben kann. Es ist ja völlig unstreitig, dass Intelligenz zu fünfzig bis achtzig Prozent erblich ist. Nur wenn man beide Elemente miteinander verbindet, wie ich das in meinem Buch getan habe, wirkt das auf einmal explosiv.

          FRAGE: Migration verändert nicht nur die aufnehmende, sondern auch die einwandernde Bevölkerung. Bei Ihnen ist das eine Einbahnstraße. Deutschland wird fremd. Sehen Sie das nicht zu statisch?

          ANTWORT: Nein, ich sehe durchaus, dass muslimische Migranten, auch wenn sie sich hier nicht richtig integrieren, gleichwohl sich ihrer alten Kultur entfremden. Es ist auch völlig richtig, dass sich jede aufnehmende Kultur verändert. Es muss dann nur ein neues Amalgam entstehen, das sich auch weiterentwickelt. Was sich bei uns teilweise abzeichnet, ist die Entwicklung von Parallelgesellschaften, in denen die Integration keine oder nur ganz unzureichende Fortschritte macht. Und das wird umso relevanter, je größer der Anteil der muslimischen Migranten an der jeweiligen örtlichen Bevölkerung ist. Das macht Sorgen.

          FRAGE: Liegt es an Ihrer Berliner Perspektive, dass Sie die Integrationserfolge, die es etwa im Südwesten gibt, ausblenden?

          ANTWORT: Es gibt auch in Berlin Integrationserfolge. Es freut mich auch sehr, dass wir in Kreuzberger und Neuköllner Schulen sehr gute türkische und arabische Schüler haben, die aus ihren Strukturen ausbrechen. Es geht aber nicht um die Ausnahmen, sondern um die Regel. Und was wir mit unserer Fixierung auf einige großstädtische Brennpunkte übersehen, ist, dass sich in ganz vielen Klein- und Mittelstädten Ähnliches vollzieht.

          FRAGE: Warum erwecken Sie den Eindruck, Sie hätten ein Buch über Ausländer geschrieben, wenn doch nur drei von neun Kapiteln von Integration handeln?

          ANTWORT: Das ist richtig. Ursprünglich hatte ich ja auch vor, ein Buch über die Probleme des deutschen Sozialstaats und der Bevölkerungsentwicklung zu schreiben. Dann habe ich gesehen, ich komme nicht aus ohne eine systematische Armutsdiskussion, ohne die Abarbeitung des Bildungsthemas, und dann ergab sich, dass ich die Kapitel Migration und Bevölkerungspolitik voneinander trennen musste, weil die kulturellen Probleme muslimischer Migranten mit der Bevölkerungspolitik nur am Rande zu tun haben. So wurde das Buch länger und länger.

          FRAGE: Was halten Sie von der Islamkonferenz beim Bundesinnenminister?

          ANTWORT: Dazu fällt mir ein Zitat des amerikanischen Journalisten Christopher Caldwell ein: "Alle Länder verfolgen mehr oder weniger dieselbe Strategie zur Assimilation des Islams. Sie verleihen islamischen Lobbygruppen einen pseudo-gouvernementalen Status und erklären, dass dabei ein Islam herauskommen werde, der eher die europäischen Werte reflektiert als umgekehrt." Ich teile auch die Skepsis des deutsch-iranischen Orientalisten Navid Kermani, der gesagt hat: "Bitte schön, sprecht mit den Moderaten, die werfen sowieso keine Bomben. Worüber also wollt ihr mit ihnen sprechen?"

          FRAGE: Haben Sie einmal daran gedacht, eine Partei zu gründen - oder wollen Sie nur die Munition dafür liefern?

          ANTWORT: Ich war mein Leben lang ein politisch sehr stark interessierter Mensch. Aber zum Frontmann habe ich nie getaugt. Deshalb habe ich mich letztlich für ein Leben nahe der Politik - in der Verwaltung, dann auch in der Wirtschaft - entschieden. Nur weil ich 2002 gerade frei war, konnte mich Klaus Wowereit als Finanzsenator anwerben. Auf einmal war ich doch in der ersten Reihe der Politik, wo ich gar nicht hinwollte. Und dann habe ich das auch gemacht. Mittlerweile habe ich ein Alter erreicht - ich bin jetzt 65 -, in dem man die Aktivitäten, die man im Leben hat, qualifiziert abschließen sollte. Deshalb dieses Buch. Etwas Neues habe ich nicht mehr vor.

          FRAGE: Wären Sie denn überrascht, wenn jemand dieses Buch als Anstoß zu einer Parteigründung nehmen würde?

          ANTWORT: Parteigründungen enden in Deutschland fast immer so, dass sich dort sehr schnell die Spinner aller Couleur versammeln. Allerdings glaube ich schon, dass SPD und Union lernen müssen, sich stärker wie Volksparteien zu benehmen, wenn sie Wert darauf legen, Volksparteien zu bleiben.

          FRAGE: In einigen unserer Nachbarländer hat es ja durchaus erfolgreiche Gründungen rechtspopulistischer Parteien gegeben.

          ANTWORT: Ja, und wenn der Geist mal aus der Flasche ist, dann geht er auch nicht wieder rein.

          Die Fragen stellte Stefan Dietrich.

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