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Der Präsident des Bundesverfassungsgerichts, Hans-Jürgen Papier, zu Europa, Demokratie, Freiheit und Sicherheit sowie seinem Amtsverständnis : "Der Zweck des Staates ist die Gewährleistung der Freiheit"

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FRAGE: Herr Präsident, was war Ihre größte Enttäuschung im Amt?ANTWORT: Enttäuschungen erlebt man regelmäßig nur, wenn die Erwartungen zu hoch sind. Zu einer solchen Haltung neige ich auch dann nicht, wenn ich mich mal ...

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          FRAGE: Herr Präsident, was war Ihre größte Enttäuschung im Amt?

          ANTWORT: Enttäuschungen erlebt man regelmäßig nur, wenn die Erwartungen zu hoch sind. Zu einer solchen Haltung neige ich auch dann nicht, wenn ich mich mal mit meiner Rechtsmeinung im Senat oder in der Kammer nicht durchsetzen kann.

          FRAGE: Bei Ihrer Vorgängerin Frau Limbach hat es einst der Bundesinnenminister im NPD-Verfahren versucht, sich durchstellen zu lassen. Hatten Sie ein ähnliches Erlebnis eines Versuchs der Einflussnahme der Politik?

          ANTWORT: Ich kann ganz eindeutig sagen: Nein. Ich habe nie erlebt, dass etwa über Telefongespräche oder am Rande von Veranstaltungen Politiker auch nur den Versuch unternommen hätten, Einfluss auf die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts beziehungsweise auf meine persönliche Meinungsbildung zu nehmen. Das zeigt in meinen Augen auch, wie gefestigt das rechtsstaatliche System in der Bundesrepublik Deutschland ist.

          FRAGE: Können Sie es auf der anderen Seite verstehen, wenn die Politik vom Verfassungsgericht enttäuscht ist und nicht will, dass sie in der Europapolitik eingeschnürt wird, an Spielraum verliert, wie jetzt nach der Lissabon-Entscheidung verschiedentlich geäußert wurde?

          ANTWORT: Dass die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts nicht stets und nicht uneingeschränkt auf Wohlgefallen bei den Politikern stoßen, ist verständlich und durchaus keine Neuerscheinung. Das begann schon in den fünfziger Jahren des vorigen Jahrhunderts mit zum Teil sehr harschen Kritiken an gewissen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts. Aber im Großen und Ganzen sind die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts in den letzten Jahrzehnten auf eine große Akzeptanz gestoßen. Das spiegelt sich nach wie vor in dem sehr hohen Ansehen des Gerichts als Institution wider.

          FRAGE: Hätten Sie die Lissabon-Entscheidung auch so gefällt wie der Zweite Senat?

          ANTWORT: An Entscheidungen des eigenen Hauses übe ich weder Kritik, noch spreche ich ihnen ein besonderes Lob aus. Festzuhalten ist aber, dass die Grundaussagen der Lissabon-Entscheidung auf früheren Urteilen aufbauen wie zum Beispiel dem Urteil zum Maastricht-Vertrag. Das Lissabon-Urteil des Zweiten Senats reiht sich also insoweit in eine Rechtsprechungslinie des Bundesverfassungsgerichts ein, entwickelt freilich seine bisherige Rechtsprechung zum Teil fort.

          FRAGE: Trügt der Eindruck, dass die Europäische Union auseinanderdriftet, nicht nur wegen des Streits über den Vertrag von Lissabon, sondern auch, weil man zum Beispiel nach Karlsruher Ansicht Asylbewerber vorläufig nicht mehr in das langjährige EU-Land Griechenland abschieben darf? Ist die EU noch ein gemeinsamer Raum der Sicherheit, der Freiheit und des Rechts?

          ANTWORT: Ich bitte um Verständnis, wenn ich speziell die von Ihnen angesprochenen Fälle gleichfalls nicht kommentieren und bewerten möchte. Aber die Integration im europäischen Raum ist doch zweifelsohne weit vorangeschritten. Dass die Europäische Union kein Staat ist, ist unbestritten, und das soll sie übrigens auch nach dem Lissabon-Vertrag nicht sein. Sie ist ein Staatenverbund, kein Bundesstaat - und deshalb wird es auch immer wieder Grenzen der Integration geben. Wo diese dann im Einzelnen liegen, ist eine andere Frage. Jedenfalls ist die Europäische Union nach wie vor ein Staatenverbund souveräner Staaten.

          FRAGE: Also auch ein Rechtsraum?

          ANTWORT: Selbstverständlich. Aber die Europäische Union hat keine in jeder Hinsicht einheitliche Rechtsordnung wie ein souveräner Staat.

          FRAGE: Ist jetzt ein vorläufiger Endpunkt der Integration erreicht?

          ANTWORT: Diese Frage kann ich Ihnen nicht beantworten. Auch hier möchte ich im Grunde nur auf die Entscheidung zum Lissabon-Vertrag verweisen. Das Bundesverfassungsgericht hat in dieser Entscheidung noch einmal betont, dass nach dem Grundgesetz Grenzen für eine Integration bestehen. Diese äußersten Integrationsgrenzen, die sich übrigens aus dem geschriebenen Verfassungsrecht ergeben, können im Grunde nur überwunden werden, wenn sich das deutsche Volk eine neue Verfassung nach Maßgabe oder auf der Grundlage des Artikel 146 des Grundgesetzes gibt. Ein Vorgang, an dessen Ende dann wohl eine Volksabstimmung stehen müsste.

          FRAGE: Kritik an diesem Urteil und an anderen Entscheidungen entzündet sich daran, dass sich das Verfassungsgericht zu Dingen verbreitet, die nicht unmittelbar mit der Entscheidung zu tun haben. So hat Ihr Senat etwa in der Entscheidung zum Nichtraucherschutz ausgeführt, dass sogar ein absolutes Rauchverbot zulässig wäre, was ja von einem Richter auch in einem Sondervotum kritisiert wurde. Muss das sein?

          ANTWORT: Das hängt von der einzelnen Entscheidung ab. In der Entscheidung zum Nichtraucherschutz war es geradezu notwendig, auf die Möglichkeit eines absoluten Rauchverbotes hinzuweisen, um die tragende Begründung des Senats zu untermauern und um auf die Spielräume des Gesetzgebers hinzuweisen. Die Entscheidung beruhte gerade auf der Anerkennung eines Spielraums des Gesetzgebers bei der Auswahl des Schutzkonzepts. Um diese konzeptionelle Freiheit zu untermauern, hat die Senatsmehrheit sehr folgerichtig betont, dass der Gesetzgeber auch andere konzeptionelle Entscheidungen hätte treffen können. Dazu musste dann auch gesagt werden, welche anderen Entscheidungen dem Gesetzgeber von Verfassungs wegen möglich gewesen wären. Der Gesetzgeber hätte auch ein uneingeschränktes Rauchverbot vorsehen können, was er aber nicht getan hat. Er hatte stattdessen selbst Ausnahmen vom Rauchverbot vorgenommen, diese aber nicht für kleinere Einraumgaststätten zumutbar und für Diskotheken gleichheitsgerecht ausgestaltet.

          FRAGE: Sind Sie enttäuscht vom Gesetzgeber, dass er oft nicht die Spielräume nutzt, die er hat?

          ANTWORT: Enttäuscht will ich nicht sagen. Ich weise aber darauf hin, dass das Bundesverfassungsgericht - und zwar beide Senate - immer wieder den Gestaltungsspielraum des parlamentarischen Gesetzgebers betont, diesen Spielraum auch gewahrt und sogar seine Ausübung angemahnt hat.

          FRAGE: Das Lissabon-Urteil verweist auf die Möglichkeit des Volkes, sich eine neue Verfassung zu geben. Brauchen wir im Bund mehr direkte Demokratie?

          ANTWORT: Ich bin kein Anhänger von Volksentscheiden auf der Bundesebene. Wenn Sie berücksichtigen, welche komplexen gesellschaftspolitischen, sozialpolitischen, steuerpolitischen, umweltpolitischen - ich könnte weiter fortfahren - Fragen zu entscheiden sind, dann wird doch meines Erachtens klar, dass das Ja-Nein-Schema, das den Volksentscheiden eigen ist, weniger geeignet ist. Solche Verfahren sind in besonderem Maße anfällig gegenüber populistischen Vereinfachungen.

          FRAGE: Das ist doch in den Bundesländern nicht anders?

          ANTWORT: Es gibt sicherlich Materien, die auf den regionalen politischen Ebenen, insbesondere in den Kommunen, für Bürgerentscheide beziehungsweise Volksentscheide eher tauglich sind als die komplexen Materien des überregionalen Bundesrechts. Zum Beispiel hat sich auf Landesebene in Schulfragen immer wieder ein Bedürfnis nach direkter Beteiligung des Volkes in Form von Volksentscheiden gezeigt. Auf Bundesebene halte ich demgegenüber nicht Volksentscheide, sondern allenfalls Volksinitiativen für sinnvoll. Danach könnten Gesetze nicht mehr nur von der Bundesregierung, einem Quorum von Abgeordneten oder vom Bundesrat, sondern direkt aus der Mitte des Volkes angestoßen werden. Dadurch würde das derzeit sehr exklusiv ausgestaltete Initiativrecht bei der Gesetzgebung aufgelockert und läge nicht mehr oder weniger ausschließlich bei den politischen Parteien. Ich halte eine solche Volksinitiative auf Bundesebene für gut begründbar, nicht zuletzt weil der gerade in Kraft getretene Vertrag von Lissabon Ähnliches ja sogar für die noch großräumigere Ebene der Europäischen Union vorsieht. Entscheidend ist, dass der eigentliche Gesetzesbeschluss beim Parlament verbliebe. Möglicherweise könnte so das Interesse der Bevölkerung an Politik und Demokratie insgesamt wieder belebt werden, ohne gleichzeitig das parlamentarische System des Grundgesetzes zu schwächen.

          FRAGE: Im Moment interessiert viele der Körperscanner. Hat der Schutz der Intimsphäre an Bedeutung verloren?

          ANTWORT: Es ist ganz unbestreitbar, dass neue Technologien und neue Bedrohungspotentiale immer wieder neue Spannungslagen in dem komplexen Verhältnis von Sicherheit und Freiheit - und damit auch dem Schutz der Intimsphäre - begründen. Einige der letzten großen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts waren ja diesem Spannungsverhältnis von Freiheit und Sicherheit gewidmet. Das ist nichts grundlegend Neues, wenn Sie bedenken, dass das Volkszählungs-Urteil aus dem Jahr 1983 ja auch darauf beruhte, dass die Rahmenbedingungen sich seit 1949 und dem Inkrafttreten des Grundgesetzes teilweise grundlegend geändert hatten.

          FRAGE: Was sagen Sie dem Bürger, der nach Karlsruhe zieht und sich auf sein Grundrecht auf Sicherheit beruft?

          ANTWORT: Da würde ich ihm zunächst sagen, dass das Grundgesetz ein individuelles, justitiables Grundrecht dieser Art nicht enthält. Was wir aber kennen, ist eine Schutzpflicht des Staates zugunsten der Bürger dieses Landes: eine Verpflichtung, das Leben, die Freiheit, die körperliche Integrität, das Eigentum und Güter der Bürger zu schützen. Allerdings hat der Gesetzgeber einen nicht unerheblichen Spielraum bei der Frage, mit welchen Mitteln er seine Schutzpflichten erfüllt. Eine verfassungsrechtlich relevante Verletzung der Schutzpflicht ist nur dann gegeben, wenn der Gesetzgeber evidentermaßen nichts tut oder mit unzulänglichen Mitteln versucht, den Schutz zu bewirken. Ich verweise auf die Schleyer-Entscheidung, wo gesagt wurde, aus den unbestreitbaren Schutzpflichten des Staates folgten in aller Regel keine individuell durchsetzbaren justitiablen Ansprüche einzelner Bürger auf ganz bestimmtes staatliches Handeln zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt. Greift der Staat dagegen selbst gezielt in Freiheitsrechte ein, ist sein Spielraum hinsichtlich der grundrechtlich geschützten Abwehrrechte der Bürger deutlich stärker begrenzt.

          FRAGE: Wo liegt zurzeit die größte Herausforderung für den Staat, für das Grundgesetz?

          ANTWORT: Die Herausforderungen reichen von der Bewahrung einer gerechten und freiheitlichen Sozialordnung über die Erhaltung natürlicher Lebensgrundlagen bis hin zur Gewährleistung von Generationengerechtigkeit insgesamt einschließlich einer Rückführung der exorbitanten Staatsverschuldung. Ein sehr sensibles Feld ist auch nach wie vor der Schutz der Freiheit. Denn nach der grundgesetzlichen Wertentscheidung ist der Zweck des Staates, des Grundgesetzes, in erster Linie die Gewährleistung der Freiheit seiner Bürger. Dass dazu natürlich auch in einem weiteren Sinne der Schutz der Bürger vor Freiheitsbedrohungen durch Dritte gehört, ist unbestritten. Es geht aber nach wie vor auch darum, die Individualsphäre, die Freiheitssphäre der Bürger vor ungerechtfertigten, unter anderem vor unverhältnismäßigen Eingriffen des Staates zu schützen.

          FRAGE: Brauchen wir also - wie jetzt gerade eine Partei gefordert hat - eine geistig-politische Wende, was die Freiheitsbedrohung von innen angeht?

          ANTWORT: Ich weiß jetzt nicht, was Sie unter einer Freiheitsbedrohung von innen verstehen. Es ist doch unbestritten, dass die Freiheitsrechte des Grundgesetzes in erster Linie vor staatlichen Freiheitseingriffen Schutz gewähren. Es ist aber ebenso unbestritten, dass sich die Funktionen der Grundrechte nicht darin erschöpfen, sondern auch darin bestehen, dem Staat Schutzpflichten aufzuerlegen sowie für eine angemessene Bedeutung der Freiheitsrechte im gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Leben zu sorgen.

          FRAGE: Ist die weitgehende Gleichstellung von Ehe und gleichgeschlechtlicher Lebenspartnerschaft, die Ihr Senat betrieben hat, auch ein Ausdruck von Freiheit?

          ANTWORT: Das Bundesverfassungsgericht hat hier nichts "betrieben", sondern in den bei ihm anhängig gemachten Verfahren den Gleichheitssatz des Grundgesetzes angewendet. Wegen des verfassungsrechtlichen Schutzes der Ehe darf diese nicht beeinträchtigt oder benachteiligt werden und ist es dem Gesetzgeber grundsätzlich nicht verwehrt, sie gegenüber anderen Lebensformen zu begünstigen. Allerdings müssen für damit verbundene Benachteiligungen nichtehelicher Lebensgemeinschaften umso gewichtigere Sachgründe vorliegen, je größer die Gefahr ist, dass an Persönlichkeitsmerkmale der sexuellen Orientierung angeknüpft wird. Derart gewichtige Gründe fehlten etwa bei der Ungleichbehandlung von Ehe und eingetragener Lebenspartnerschaft im Bereich der Hinterbliebenenversorgung.

          FRAGE: Sie haben sich in zahlreichen Reden tagespolitisch geäußert. Was wollten Sie damit bewirken?

          ANTWORT: Ich wüsste jetzt nicht, dass ich mich zu tagespolitischen Dingen geäußert hätte. Ich nehme nicht dazu Stellung, wie etwa konkrete Einsätze in Afghanistan zu bewerten sind, ob und wie Opel zu retten wäre, ob bestimmte Steuererleichterungen sinnvoll erscheinen oder ob Körperscanner eingeführt werden sollten. Allerdings befasse ich mich auch öffentlich mit verfassungsrechtlichen und verfassungspolitischen Grundsatzthemen. Das hat mit Tagespolitik nichts zu tun. Dieser Unterschied sollte doch eigentlich jedem klar sein. Als Verfassungsrichter und Professor für Staats- und Verwaltungsrecht meine ich auch, dazu befähigt, berufen und nicht zuletzt auf Grund der Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit des Artikel 5 Grundgesetz berechtigt zu sein. Es geht mir um Grundsatzfragen und strukturelle Entwicklungen des Verfassungsstaates, etwa um das Verhältnis von Freiheit und Sicherheit, die Zukunft des Bundesstaates, die öffentliche Verschuldung, ihre verfassungsrechtlichen Grenzen und um die Existenz- und die Leistungsfähigkeit des demokratischen und sozialen Rechtsstaats insgesamt. Zu konkreten Verfahren, die beim Bundesverfassungsgericht anhängig sind oder in absehbarer Zeit anhängig werden könnten, gibt es ohnehin keine Stellungnahmen von mir.

          FRAGE: Ist das wirklich ein Fall von Meinungsfreiheit oder Wissenschaftsfreiheit? Sie nutzen doch das Präsidentenamt, um Anstöße zu geben? In der Funktion werden Sie eingeladen.

          ANTWORT: Genau, Sie sagen es: man erwartet von mir also, dass ich mich in meiner Eigenschaft als Präsident des Verfassungsgerichts - wie auch meine Vorgänger im Amt - zu Grundsatzfragen des Verfassungsrechts und der Verfassungspolitik äußere. Ich würde mich sonst fragen: Weshalb bekommt der Präsident des Bundesverfassungsgerichts so viele Einladungen zu öffentlichen Vorträgen und so viele Anfragen für Interviews durchaus seriöser Zeitungen? All dies dient der Präsenz und dem Ansehen des Bundesverfassungsgerichts in der Öffentlichkeit.

          FRAGE: Haben Sie etwas bewirkt durch diese Öffentlichkeitsarbeit neben der Rechtsprechungstätigkeit?

          ANTWORT: Das verfolge ich nicht im Einzelnen. Ich denke aber schon, dass die wissenschaftlichen Diskussionen, an denen ich mich beteiligt habe, Anstöße etwa zur Föderalismusreform gegeben haben.

          Das Gespräch mit Hans-Jürgen Papier führte Reinhard Müller.

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