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Eine Initiative von

„Wer nicht optimistisch ist, wird die Welt nur schwer verändern können“

Das Interview führte Klaus Lüber
7:30 Minuten Lesezeit
06.10.2020
Eine Initiative von

Wie können wir Mobilität sicherer machen, Bildung demokratischer gestalten, Krankheiten besser behandeln? Es sind die ganz großen Fragen, die den in den Vereinigten Staaten lebenden deutschen Informatiker Sebastian Thrun wie magisch anziehen. Als Pionier des autonomen Fahrens, Leiter von Googles legendärem Geheimlabor X, Mitgründer der Online-Universität Udacity und Entwickler KI-gesteuerter Flugtaxis zählt er zu den Top-Innovatoren des Silicon Valley. Technologie, sagt er im typisch progressiven Mindset der US-Techszene, wird uns zu Supermenschen machen. Aber nur dann, wenn wir sie bedacht nutzen – und vor allem: die richtigen Fragen stellen.

Herr Thrun, als Vordenker und Silicon-Valley-Ingenieur propagieren Sie schon seit langem einen beeindruckenden Fortschrittsoptimismus. Nun stecken wir mitten in einer globalen Pandemie. Wie nehmen Sie die Corona-Krise wahr?

Für mich war und ist das Coronavirus eine Generalprobe für die globalen Herausforderungen, die uns vor allem durch den Klimawandel noch bevorstehen. Wir wissen schon lange, dass wir hier nur eine Chance haben, wenn wir weltweit zusammenarbeiten. Und nun haben wir gesehen, wie schwierig das ist. Und wie erschreckend schlecht wir in diesem Test abgeschnitten haben. Das war deutlich mangelhaft, wenn nicht sogar ungenügend.


Das hört sich nun nicht mehr sehr optimistisch an.

Nur, wenn man nicht sieht, wie enorm uns die Krise natürlich auch weiterbringen kann, wenn wir daraus lernen. Die Lektion ist: Globalisierung bedeutet nicht nur den Austausch von Waren, Geld und Kulturen, sondern auch das gemeinsame Adressieren von Risiken. Das sollte und wird uns in Zukunft anspornen, noch besser mit solchen Herausforderungen umzugehen. Ich glaube fest daran, dass wir gestärkt aus der Krise hervorgehen.

„Globalisierung bedeutet nicht nur den Austausch von Waren, Geld und Kulturen, sondern auch das gemeinsame Adressieren von Risiken.“

Was macht Sie da so sicher?

Denken Sie an den enormen Innovationsschub, den wir gerade in vielen Bereichen der Gesellschaft erleben. Plötzlich nutzen fast alle Videokonferenzen, haben die Fahrt zum Büro wie selbstverständlich ersetzt durch das Einschalten des Computers. Und zwar nicht nur, um das eigene Arbeitsumfeld zu organisieren, sondern auch als Ersatz für all die Geschäftsreisen, die wir früher mehr oder weniger erlitten haben. Und auch in der Akzeptanz digitaler Tools in Schulen und Universitäten hat uns die Krise einen großen Schritt weitergebracht.


Das dürfte Sie, als Mitgründer der Online-Lernplattform Udacity, besonders gefreut haben. 2011 lösten Sie mit der Idee, Vorlesungen amerikanischer Elite-Universitäten kostenfrei ins Netz zu stellen, einen Hype um sogenannte Massive Open Online Courses (MOOCs) aus. Als die Nutzerzahlen allerdings immer kleiner und die Quote der Abbrecher immer größer wurde, schien das Konzept schon wenige Jahre später zum Scheitern verurteilt.

Es stimmt, wir hatten erhebliche Startschwierigkeiten mit Udacity. Und man kann und sollte das Thema Online-Lehre unbedingt differenziert sehen. Trotzdem glaube ich, dass die Grundidee immer richtig war. Nämlich der Gedanke, dass man Ausbildung demokratisieren muss, dass es völlig inakzeptabel ist, weite Teile der Welt komplett von hochwertigen Bildungsinhalten auszuschließen. Für den Bereich moderne IT-Technologien, auf den wir uns bei Udacity spezialisiert haben, gilt immer noch: Wenn Sie in Afrika, Indonesien, im Mittleren Osten, in größten Teilen Chinas oder in Indien aufwachsen, haben Sie auf klassischem Weg, also über Universitäten, keine Chance, sich dieses Wissen anzueignen. Weil es solche Ausbildungen in diesen Regionen einfach nicht gibt.


Es geht Ihnen also darum, Fehler in der Bildungsinfrastruktur auszugleichen?

Richtig. Wir nutzen Technologie, um mehr Menschen Inhalte und Wissen zur Verfügung zu stellen. Ein Konzept, das uns ja eigentlich bestens vertraut ist und das uns schon phantastische Dienste erwiesen hat, beispielsweise in Form des Buchdrucks oder des Films. Das hat uns in der Demokratisierung der Bildung massiv vorangebracht, von einer weitestgehend ungebildeten Weltbevölkerung im Mittelalter bis in moderne Zeiten, in denen über 90 Prozent der Kinder weltweit eine Schulausbildung erhalten. Das ist natürlich eine tolle Leistung. Trotzdem müssen wir jetzt einen Schritt weiter gehen und verstehen, dass Bildung in Zukunft längst nicht mehr an bestimmte Institutionen und Lebensabschnitte gebunden sein wird.


Sondern?

Dass wir in Zukunft lebenslang lernen müssen und wollen. Zum einen, um mit einer immer schnelleren technologischen Entwicklung mithalten zu können. Inzwischen kooperieren viele große Firmen mit uns, weil sie gar nicht wissen, wie sie ihre Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen in Feldern wie KI oder Cloud-Technologie sonst weiterbilden könnten. Universitäten sind hier viel zu langsam. Und zum anderen glaube ich fest daran, dass es ein menschliches Grundbedürfnis ist, sich weiterzubilden und produktiv zu sein. Warum sollte man heute ab 40 keine Möglichkeit mehr haben, sich in neue Wissensfelder einzuarbeiten und sich neue Jobchancen zu eröffnen?


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Wenn Sie von neuen Jobchancen sprechen, geht es Ihnen bei Udacity offensichtlich vor allem um den Tech-Sektor. Ist das nicht ein sehr enger Fokus? Und was genau lernt ein KI-Ingenieur eigentlich bei Ihnen? Technische Skills?

Ja, natürlich. Aber nicht nur. Beim Thema KI sind wir inzwischen in vielerlei Hinsicht gefordert. Nach allem, was wir inzwischen wissen über das revolutionäre Potential von Künstlicher Intelligenz auf ganze Gesellschaften, wäre es verantwortungslos, in der Ausbildung nur an Programmiertechniken zu denken. Schließlich sollen die Systeme nicht nur effizient sein, sondern sich auch so verhalten, dass sie zentrale Werte, wie etwa die Freiheit des Individuums oder das Recht auf informationelle Selbstbestimmung, nicht verletzen. Das ist höchst anspruchsvoll, und wir tragen dem bei Udacity auch Rechnung. Etwa, indem wir Programmierer darin schulen, Systeme zu entwickeln, die Privatheit garantieren. Langfristig geht es darum, das Skill-Set zu erweitern um die Fähigkeit, gut zu führen, zu kommunizieren, bis hin zur Sensibilisierung für moralische Fragestellungen und Werte.

„Systeme sollen nicht nur effizient sein, sondern sich auch so verhalten, dass sie zentrale Werte, wie etwa die Freiheit des Individuums oder das Recht auf informationelle Selbstbestimmung, nicht verletzen.“ Tweet it

Lassen Sie uns noch kurz bei Ihrem Spezialgebiet bleiben: der Künstlichen Intelligenz. Schon als junger Informatikstudent in Hildesheim und Bonn war dies Ihr Schwerpunktthema. Ihre Karriere im Silicon Valley begann 2005 mit dem ersten Platz bei einem Wettbewerb für KI-unterstützendes autonomes Fahren, die erste Vorlesung von Udacity drehte sich um KI, und auch für die Entwicklung von Flugtaxis, die Sie als CEO des Start-ups Kitty Hawk vorantreiben, spielen solche Systeme eine wichtige Rolle. Wo stehen wir aktuell mit dieser Technologie? Und was ist noch von ihr zu erwarten?

Wir sind heute in der Lage, Systeme zu entwickeln, die aus großen homogenen Datenmengen Muster erkennen können. Und zwar, indem sie dafür selbst Regeln definieren, ohne dass wir ihnen diese vorher einprogrammieren müssten. 100 000 Bilder von menschlicher Haut mit einer Kennzeichnung krankhafter Veränderungen reichen aus, um eine Software zu einem zuverlässigen Diagnoseinstrument für Hautkrebs zu machen. Solche Programme gibt es schon, und sie sind mindestens genauso gut wie menschliche Experten – wenn nicht sogar besser.


Deshalb haben ja auch viele Menschen Angst, von solchen Systemen ersetzt zu werden.

Meiner Meinung nach geht es hier im Kern gar nicht um ersetzen, sondern um ergänzen. In Zukunft wird KI uns helfen, im Job besser zu werden. So ein System schaut uns vom ersten Tag an quasi über die Schulter und gibt Hilfestellungen. Genau das haben wir bei Google gemacht, als wir mit dem Projekt Waymo starteten, um autonom steuernde Fahrzeuge zu entwickeln. Da haben wir tatsächlich ein System gebaut, das menschlichen Fahrern über die Schulter schaut, Erfahrungen sammelt, aus diesen lernt und inzwischen nach meiner Einschätzung sicherer fährt als menschliche Fahrer. Warum können wir nicht nach genau demselben Prinzip die kollektive Erfahrung von vielen anderen Experten und Expertinnen einsetzen, um jeden oder jede Einzelne besser zu machen? Jeden Arzt, Rechtsanwalt, Piloten und Steuerberater. Wenn Sie mich fragen, wo wir gerade stehen: Hier sehe ich, zumindest auf dem US-amerikanischen Markt, viele Start-ups, die genau solche Systeme entwickeln.


Heißt das, wir sind im Grunde schon mittendrin in dieser KI-bedingten Umwälzung des Arbeitsmarktes, die sonst doch eher prognostiziert als schon konkret beschrieben wird?

Genauso ist es. Das ist keine gigantische Transformation, die quasi über Nacht passiert. Das vollzieht sich in vielen kleinen Schritten. KI schreibt schon heute Texte, steuert Flugzeuge und Autos. Googles Suchmaschine, für mich eine der größten Innovationen der letzten Jahrzehnte, ist hundertprozentig getrieben von KI. Ich glaube, diese Revolution ist schon längst in vollem Gange und hat bereits heute einen großen Einfluss auf uns. Man muss nur genau hinsehen.

„Für mich ist KI ein Werkzeug, nicht mehr und nicht weniger. Eine Technologie, die uns immer mehr Freiheit, immer mehr Möglichkeiten gibt, ja, die uns quasi zu Supermenschen werden lässt.“

Aktuell scheint es oft so, als ob wir KI zugleich über- und unterschätzen. Wir unterschätzen die Fähigkeit von KI, die Gesellschaft grundlegend zu transformieren, und überschätzen die Möglichkeit einer aus dem Ruder laufenden Superintelligenz. Sehen Sie das auch so?

Für mich ist KI ein Werkzeug, nicht mehr und nicht weniger. Ein Werkzeug, mit dem man großflächig statistisch Daten auswerten kann. Als solches kann es dazu beitragen, Wissen zu generieren und an Millionen von Menschen weiterzugeben. Im Grunde ist das genau derselbe Mechanismus, wie wir ihn seit der Erfindung des Buchdrucks beobachten können und dem wir im Grunde fast alles zu verdanken haben, was unser Leben heute so viel sicherer und besser macht. Die uns irgendwie versklavende Superintelligenz sehe ich überhaupt nicht. Eher das Gegenteil: eine Technologie, die uns immer mehr Freiheit, immer mehr Möglichkeiten gibt, ja, die uns quasi zu Supermenschen werden lässt.


Meinen Sie das ernst?

Absolut. Im Grunde haben wir ja schon heute Superkräfte. Das Auto lässt uns 200 km/h schnell laufen, das Handy mit Lichtgeschwindigkeit über riesige Distanzen sprechen, künstliche Gelenke und Organe verlängern unser Leben, und ein kleines Programm auf meinem Smartphone lässt mich so gut wie alle Sprachen der Welt sprechen. KI wird diesen Prozess erheblich beschleunigen – wenn wir sie clever einsetzen.


Und vor allem, wenn wir die richtigen Ideen in der richtigen Weise umsetzen können, also innovativ sind. Darüber zerbricht man sich ja in Deutschland gerade den Kopf: Warum sind wir so abgehängt in vielen Zukunftstechnologien – obwohl wir doch eine so gute Forschung haben?

Also erstens halte ich diesen Pessimismus eines angeblichen „Abgehängtseins“ für wenig konstruktiv. Deutschland ist ein großes Erfinderland, vom Auto über die Glühbirne, das Motorrad, Düsenflugzeuge – die Liste ist wirklich lang. Was den Innovationsprozess angeht, sehe ich das so: Technik allein ändert die Welt nicht. Nur weil ich eine bessere Schaufel erfunden habe, heißt es nicht, dass ich auch mehr Gold finden werde. Deshalb sollte man auch nicht von der Technik, sondern immer vom Problem her denken, das es zu lösen gilt. Und sich fragen: Was sind denn die wirklich großen Herausforderungen, mit denen wir es gerade zu tun haben?


Wie etwa Covid-19?

Genau! Nach meiner Auffassung müssten wir eigentlich bald in der Lage sein, einen Impfstoff innerhalb von Wochen zu entwickeln und nicht in Monaten oder gar Jahren. Die Interaktionen von Viren und Molekülen sind physikalische Prozesse, die wir inzwischen computertechnisch erfassen und simulieren können. Und genau nach demselben Muster könnte man sich auch fragen: Warum sterben Menschen an Krebs, wenn wir doch inzwischen wissen, dass man ihn sehr oft nur früh genug erkennen muss, um ihn heilen zu können? Dasselbe gilt für Herzinfarkte und Schlaganfälle: Warum sind wir nicht in der Lage, lebensbedrohende Faktoren früher zu erfassen?


Und Sie glauben, all diese Fragen werden wir durch technologischen Fortschritt lösen?

Ich sehe ganz klar eine Zukunft, in der der Zugriff auf Bildung, Gesundheit, Nahrungsmittel und Sicherheit so weit demokratisiert ist, dass quasi jeder Mensch davon profitieren kann. Wer das nicht glaubt, muss einfach einmal geistig 500 Jahre zurückgehen und sich vorstellen, wie das Leben damals ausgesehen hat. Als es noch keine Toiletten und keinen Strom gab, keine Desinfektion, keine Anästhesie, die meisten Menschen nicht schreiben konnten, ein Großteil der Bevölkerung Europas versklavt war, Kriege manchmal jahrzehntelang andauerten, Seuchen und Hungersnöte ganze Landstriche entvölkerten. Unser Leben ist heute um so viel besser. Und ich sehe nicht, warum es nicht noch viel besser werden könnte. Ganz abgesehen davon: Wer nicht optimistisch ist, wird die Welt nur schwer verändern können.

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Sebastian Thrun
Prof. Dr. Sebastian Thrun ist Informatiker und einer der Urväter der „ Probabilistischen Robotik“, welche statistische Verfahren in der Künstlichen Intelligenz und insbesondere in der Robotik einsetzt. Er gilt als Pionier autonom steuernder Fahrzeuge, ist Professor in Stanford, gründete die Online-Lernplattform Udacity und ist aktuell CEO des Start-ups Kitty Hawk, das sich der Entwicklung von Elektro-Flugzeugen für den Stadtverkehr widmet. Thrun zählt zu den weltweit anerkanntesten Forschern auf dem Gebiet der Künstlichen Intelligenz.
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Quelle: Vor:Denker

Veröffentlicht: 18.01.2019 13:19 Uhr