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Harvard-Soziologin Michèle Lamont : Wir dürfen Menschen nicht nur nach Leistung beurteilen

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Die Harvard-Professorin Michèle Lamont sagt: „Ungleichheit macht krank“ Bild: Wohlfahrt, Rainer

Sonst fühlen sich die Armen als Verlierer, und die soziale Ungleichheit schmerzt noch mehr, sagt Harvard-Soziologin Michèle Lamont.

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          Professor Lamont, warum interessieren sich auf einmal alle für Ungleichheit?

          Ich glaube, das liegt an den Krisenerfahrungen der letzten Jahre. Bei uns in Amerika kennt jeder jemanden, der seine Arbeit verloren hat, oder hat sogar selbst die Erfahrung gemacht, arbeitslos zu werden. Gleichzeitig haben Gruppen wie die Occupy-Bewegung den Leuten gezeigt, wie konzentriert der Reichtum am oberen Ende der Gesellschaft ist. Das Bewusstsein für soziale Ungleichheit ist in der Öffentlichkeit enorm gewachsen.

          Den meisten Menschen in der westlichen Welt geht es gut. Wieso sind sie so besessen davon, wie Einkommen und Vermögen verteilt sind?

          Wirtschaftliche Ungleichheit kann gravierende Konsequenzen für eine Gesellschaft haben.

          Zum Beispiel?

          Es gibt messbare Auswirkungen auf die Gesundheit der Bevölkerung. Wenn eine Gesellschaft wirtschaftlich sehr ungleich ist, geht es im Durchschnitt allen gesundheitlich schlechter, nicht nur den Armen. Außerdem macht Ungleichheit unsolidarisch, weil sich die Leute unsicherer fühlen.

          Wirklich? Es heißt doch, unsichere Zeiten brächten die Leute einander näher.

          Nicht unbedingt. Wenn die Gesellschaft Erfolg verlangt und man sich Sorgen um seine eigene gesellschaftliche Position macht, ist man viel weniger bereit, anderen zu helfen, denen es noch schlechter geht. Das ist schlecht für den Zusammenhalt. Wirtschaftliche Ungleichheit ist also erst einmal grundsätzlich schädlich. Wie sehr sie einer Gesellschaft schadet, hängt allerdings auch davon ab, wie wir damit umgehen.

          Was kann man im Umgang miteinander falsch machen?

          Ich will die materielle Ungleichheit damit nicht verharmlosen. Natürlich ist es wichtig, dass die Menschen Zugang zu wirtschaftlichen Ressourcen haben. Wenn beispielsweise arme Leute keine ausreichende Gesundheitsversorgung haben, ist das ein großes Problem. Aber wie schlimm es sich anfühlt, arm zu sein, hängt mit der gesellschaftlichen Umgebung zusammen.

          Erklären Sie das konkret!

          Nehmen wir mal an, Sie sind ein einfacher Arbeiter und haben nicht viel Geld. Wenn Ihre Umgebung ausschließlich wirtschaftlichen Erfolg honoriert, fühlen Sie sich fast automatisch als Verlierer. Aber wenn Sie auch auf andere Art Anerkennung und Respekt erlangen können, meinetwegen indem Sie für Ihre Freunde da sind, sich liebevoll um Ihre Kinder kümmern und nett zu Ihren Kollegen sind, ist Ihre schlechte wirtschaftliche Lage viel leichter zu ertragen - weil sie Ihre persönliche Würde nicht beeinträchtigt. In Gesellschaften, die einen pluralistischen Wertekanon pflegen, können die Leute deswegen besser mit Ungleichheit umgehen.

          Und wie sorgen wir dafür, dass die Gesellschaft das hat: einen pluralistischen Wertekanon?

          Ich finde, der Staat hat hier eine wichtige Rolle. Es hilft zum Beispiel, wenn die Sozialpolitik universell gestaltet wird und Sozialleistungen nicht an bestimmte Kriterien gebunden sind.

          Sozialleistungen nicht an Kriterien binden? Wie soll man denn da sicherstellen, dass den Richtigen geholfen wird?

          Natürlich muss man dafür bestimmte Dinge über die Leute wissen. Aber es kann sehr stigmatisierend sein, wenn man jedes Mal nachweisen muss, dass man arm ist, um eine bestimmte Leistung zu erhalten. Aber manchmal ist es natürlich auch wichtig, dass die Situation des Einzelnen berücksichtigt wird. Nehmen Sie die Finanzkrise - da sind viele Leute arbeitslos geworden, weil ihre Stellen verschwunden sind, nicht aus Faulheit. Die Arbeitslosenversicherung sollte das eigentlich berücksichtigen, aber oft wurden die Leute trotzdem behandelt, als sei die Arbeitslosigkeit ihre Schuld. Und neben der wirtschaftlichen gibt es natürlich eine kulturelle Komponente. Eine Gesellschaft, die kulturelle Unterschiede feiert, ist besser darin, viele Leute zu integrieren und an sich zu binden, und wird deswegen leichter mit anderen Ungerechtigkeiten fertig.

          Aber die Gesellschaft wird doch nicht nur vom Staat geprägt.

          Nein, natürlich ist auch jeder Einzelne von uns aktiv daran beteiligt, Ungleichheiten zu schaffen, zu bekämpfen oder auf ungleiche Behandlung zu reagieren - und zwar nicht nur auf ökonomische Ungleichheit.

          Wie kann ein Einzelner Ungleichheit bekämpfen?

          Wenn Sie sich ungerecht behandelt fühlen, gibt es unterschiedliche Arten, wie Sie darauf reagieren können. Ich habe zum Beispiel für eine meiner Studien schwarze Amerikaner dazu befragt, wie sie auf diskriminierendes Verhalten anderer reagieren. Eine der Strategien war die Konfrontation, etwa indem sie ganz offen sagten: „Wie Sie mich gerade behandelt haben, ist nicht in Ordnung, ich lasse mir dieses Verhalten von Ihnen nicht bieten.“ Das schafft Selbstbewusstsein.

          Und wenn das nicht geht oder man sich nicht traut?

          Es gibt auch andere Strategien. Zum Beispiel den Arbeiter, der vielleicht wegen seiner Armut ausgelacht wird, der aber Selbstwertgefühl aus anderem zieht: aus den Beziehungen zu seinen Freunden beispielsweise. Oder die schwarze Lehrerin in einer von Weißen dominierten Schule, die von niemandem gegrüßt wird. Sie reagiert vielleicht nicht sofort, aber sich sagt: Ich bin genauso gut wie ihr, ich werde es euch noch zeigen.

          Wovon hängt es denn ab, für welche dieser Strategien sich die Leute entscheiden?

          Das hat viel mit der ideologischen Umgebung zu tun. Die hat sich in letzter Zeit stark verändert.

          Wie meinen Sie das?

          Ich habe den Eindruck, dass sich in den letzten zwanzig Jahren eine Ideologie verbreitet hat, die sehr stark die Verantwortung des Einzelnen und den hohen Wert ökonomischen Erfolgs betont: der Neoliberalismus. In meiner Forschung habe ich festgestellt, dass Leute seitdem zum Beispiel verstärkt auf rassistische Vorurteile reagieren, indem sie sagen: „Ich strenge mich an, um euch zu beweisen, dass ich mit euch mithalten kann.“ Diese Reaktion ist sehr anders als zum Beispiel das Argument, man habe Anspruch auf gleiche Behandlung, weil alle Menschen die gleichen Rechte haben oder weil wir alle Kinder Gottes sind. Selbstoptimierung ist ein großes Thema, persönlicher Erfolg dient dazu, Vorurteile zu entkräften oder besser damit umzugehen.

          Das heißt, der Leistungsgedanke hilft, Ungleichbehandlung auszuhalten?

          Einigen hilft das tatsächlich, ja. Gleichzeitig kann man aber beobachten, dass die Leute individualistischer geworden sind und sich weniger um andere sorgen. Arme Leute fühlen sich viel stärker für ihr Schicksal verantwortlich als früher und betrachten ihre Armut zunehmend als moralische Schwäche. Die Strategie des Arbeiters, der sich mit dem Respekt seiner Freunde und Kollegen über seine Armut hinwegtröstet, hat nicht mehr so häufig Erfolg. Der Neoliberalismus macht es also einigen Leuten leichter, für andere wird es aber auch schwieriger.

          Reagieren die Leute denn überall auf der Welt ähnlich?

          Nein, es gibt durchaus große Unterschiede zwischen den einzelnen Ländern. Bei uns in Amerika war die Ideologie der Eigenverantwortung schon immer sehr stark, deswegen glauben die Leute auch eher, Ungerechtigkeiten mit eigener Anstrengung begegnen zu können. In Europa tendiert man dagegen mehr dazu, auf universelle Werte zu pochen. Die Leute verweisen eher auf widrige äußere Umstände.

          In Amerika führt der Ökonom Thomas Piketty die Bestsellerlisten an. Er will zeigen, dass in der westlichen Welt seit Jahrzehnten die Ungleichheit wächst. FRAGE: Wird die Aufmerksamkeit für Piketty auch politische Folgen haben?

          Natürlich. Ich finde es sehr wichtig, dass das Thema so in den Mittelpunkt gerückt ist. Der Erfolg von Piketty freut mich besonders, weil er sich auch mit den politischen Problemen beschäftigt, die Ungleichheit haben kann, obwohl er Ökonom ist. Sein Erfolg zeigt, dass die Ökonomen das Thema mittlerweile wichtiger nehmen als früher - und der gesellschaftliche Einfluss der Ökonomen ist groß.

          Wie sollte eine Gesellschaft denn idealerweise mit Ungleichheit umgehen?

          Die Ungleichheit ist eins der wichtigsten sozialen Probleme, deswegen sollten wir sie zunächst einmal bekämpfen. Aber ein bisschen Ungleichheit wird es trotzdem immer geben. Deswegen müssen wir ein pluralistisches Wertesystem fördern. Es ist für eine Gesellschaft viel leichter, die negativen Folgen der Ungleichheit abzufedern, wenn Menschen sich auf vielen Wegen Respekt erwerben können, statt dass sie allein an ihrem wirtschaftlichen Erfolg gemessen werden.

          Die Kultursoziologin Michèle Lamont wurde 1957 in Toronto geboren und wuchs in Québec auf. Sie ist Professorin für Soziologie und African and African American Studies und Robert I. Goldman Professor für European Studies an der Universität Harvard. Seit 2002 leitet sie am kanadischen Institute for Advanced Research das Forschungsprogramm „Erfolgreiche Gesellschaften“. Bevor sie nach Amerika ging, arbeitete sie in Paris mit Pierre Bourdieu zusammen. Sie erforscht unter anderem, wie sich gesellschaftliche Wertvorstellungen auf die soziale Hierarchie auswirken. Anfang Juni hielt sie in Frankfurt die Adorno-Vorlesungen über „Kulturelle Prozesse der Ungleichheit“. Sie lebt mit ihrem Mann und drei Kindern in Massachussetts.

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