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Philosoph Bernd Ladwig : „Die Moral gebietet, auf Fleisch zu verzichten“

  • Aktualisiert am

Bild: Caro / Oberhaeuser

Dürfen Menschen Tiere essen? Oder für medizinische Versuche einsetzen? Und was ist mit Mücken, die Autofahrern an die Windschutzscheibe klatschen? Ein Gespräch mit dem Philosophen Bernd Ladwig.

          6 Min.

          Herr Ladwig, darf man Tiere essen?

          Im Prinzip ja. Die ethisch entscheidende Frage ist nicht die nach dem Fleischverzehr. Vielmehr geht es um die Frage, was man Tieren antun muss, um sie zu verzehren.

          Was heißt das praktisch?

          Nahezu alle Formen von Fleischverzehr setzen voraus, dass Tiere zu diesem Zweck gezüchtet, unter hochproblematischen Bedingungen gehalten und schließlich getötet werden. Und das scheint mitunter den Lebensbedingungen metropolitaner westlicher Gesellschaften nicht zulässig zu sein.

          Das überrascht mich jetzt. Tierhaltung, wie sie zum Beispiel von deutschen Landwirten praktiziert wird, ist ethisch nicht zulässig?

          Ja, sie ist in fast allen Fällen nur um den Preis zu haben, dass Tiere in ihrem Wohlergehen massiv geschädigt werden. Sie können kein für sie erfreuliches Leben haben.

          Waren Sie schon einmal in einem modernen Schweinestall?

          Nein, da kommt man ja auch nicht ohne weiteres rein. Ich verlasse mich da auf Filme und andere Informationsquellen.

          Also hat der Westen die moralische Pflicht, das Fleischessen aufzugeben?

          Ja.

          Haben denn Tiere den gleichen moralischen Status wie Menschen? Sprich: Muss man Tiere und Menschen unbedingt gleich behandeln?

          Gegenfrage: Wie könnte man denn willkürfrei einen ungleichen Status begründen? Da würde ich nun sagen, alle Versuche, einen solchen Unterschied zu begründen, fußen auf mehr oder weniger verkappter Religion und sind deshalb nicht verallgemeinerbar. Oder sie beruhen auf empirischen Annahmen etwa über typische Fähigkeiten von Menschen im Unterschied zu allen Tieren, die aber auch nicht auf alle Menschen zutreffen. Frei von Willkür wird man nicht sagen können, warum sämtliche Tiere einen anderen moralischen Status als sämtliche Menschen haben sollten. In der Konsequenz bedeutet das: Die Leute, die Tiere züchten, mästen und schlachten wollen, müssen dafür moralische Gründe nennen. Solche Gründe sind aber weit und breit nicht in Sicht.

          Das klingt ja so, als ob Sie Tiere essen auf die Ebene von Kannibalismus bringen.

          Damit berühren Sie die Grundsatzfrage. Die Tierrechtsbewegung hat einen Begriff geprägt für die Diskriminierung von nichtmenschlichen Tieren: Speziesismus. Das ist ein unschönes Wort, mit dem aber eine Analogie gezogen werden soll zu den bekannten Formen der Diskriminierung unter Menschen wie Sexismus oder Rassismus. Dahinter steckt die Überzeugung, dass die Artgrenze zwischen Tieren und Menschen moralisch genauso irrelevant ist wie die Grenze zwischen Mann und Frau oder Schwarz und Weiß.

          Wie bitte? Tiere und Menschen diskriminieren ist auf derselben moralischen Ebene?

          Im Prinzip ja. Daraus folgt aber nicht, dass man Tiere und Menschen in allen Hinsichten gleich behandeln muss und kann. Ein offensichtlicher Unterschied besteht ja in den unterschiedlichen Fähigkeiten, Bedürfnissen und berechtigten Interessen. Da kann der Mensch moralisch sogar gezwungen sein, Tiere anders zu behandeln. Aber in der elementaren Frage des Wohlergehens ist zunächst einmal nicht einzusehen, warum Tiere schlechter behandeln, werden dürfen.

          Das gilt für Spinnen, Ratten und Hunde gleichermaßen?

          Man muss erst einmal fragen, was macht einen moralisch erheblichen Unterschied. Offensichtlich spielt die Erlebens- und Leidensfähigkeit der Tiere eine Rolle. Wenn Spinnen kein Bewusstsein dafür haben, wie man sie behandelt, dann ist das relevant. Ich finde auch im Gegensatz zu vielen radikaleren Tierrechtlern, dass die Reichhaltigkeit und Komplexität des Erlebens einen Unterschied macht zwischen typischen Menschen und den allermeisten Tieren. Deshalb finde ich, dass die Tötung eines Menschen in moralisch erheblicher Weise etwas anderes ist als die Tötung einer Spinne, eines Kaninchens oder einer Kuh.

          Da ist man ja beinahe erleichtert.

          Ja, um das ganz klar zu sagen: Man sollte nicht die Tötung eines Karpfens und die Tötung eines Menschen auf eine Stufe stellen.

          Bernd Ladwig ist Professor für politische Theorie an der FU Berlin.

          Schweine, Rinder und Hühner gibt es doch nur, damit sie gegessen werden. Legitimiert das nicht den Verzehr?

          Halt, zunächst muss man den moralischen Status eines Lebewesens klären. Dann kann man unter Umständen bestimmen, zu welchem Zweck man es in die Welt setzt. Die Analogie mit den Menschen scheint mir hier schlagend. Mein moralischer Status hat meinen Eltern verboten, mich zum Zweck der Ausweidung und Organgewinnung in die Welt zu setzen. Ohne Not umbringen geht nicht, weder bei Menschen noch bei Tieren

          Arme Menschen in armen Ländern haben manchmal keine andere Wahl, als Tiere zu jagen, zu halten und zu essen. Das wäre okay?

          Wenn man zeigen kann, dass Menschen sich nicht gesund ernähren können, ohne Tiere zu halten und zu töten und wenn zugleich die Tierhaltung, um es drastisch zu sagen, nicht unter aller Sau ist, wäre die Tierhaltung und -tötung akzeptabel. Allerdings wäre schon vorauszusetzen, dass nach alternativen Möglichkeiten der Lebenssicherung für die Tierhalter gesucht wird. Kann man solche Alternativen nicht finden, so liegt ein echter moralischer Konflikt vor, den es bei uns in den westlichen Ländern so gut wie nie gibt.

          Ernstzunehmende Studien empfehlen aber auch bei uns Fleischkonsum zumindest für Kleinkinder.

          Die scheinen mir zumindest für den ganz normalen moderaten Vegetarismus, der Eieressen und Milchtrinken erlaubt, widerlegt zu sein. Bei Veganismus, also dem Verzicht auf sämtliche tierischen Produkte, gibt es widerstreitende Studien. Und da finde ich, selbst wenn die Veganer recht hätten, würden den Eltern ein hoher Aufwand und ein hoher Informationsstand abverlangt, der jedenfalls zur Zeit noch viele überfordert.

          Sie finden aber, dass die vegane Lebensweise die eigentlich saubere ist.

          Ja, denn die Milchviehhaltung und die Hühnerhaltung für die Eier sind nicht nur mit erheblichen Einschränkungen für die Tiere verbunden, sondern fast immer auch mit der Tötung der männlichen Tiere.

          Gibt es für Sie einen moralischen Unterschied zwischen Tierhaltung und der Jagd?

          Ja, den gibt es. Abgesehen vom Stress, den gejagte Tiere empfinden, leben sie in freier Wildbahn, das ist schon einmal besser als in einem engen Stall. Dann müsste man allerdings die Motive für die Jagd beleuchten. Aus Gründen des Sports ist sie meines Erachtens nicht zu rechtfertigen. Man könnte höchstens darüber nachdenken, Tiere zu dezimieren, die andernfalls ihre eigene Ernährungsgrundlage wegfressen würden. Aber auch hier müssten zunächst alle milderen Mittel ausgeschlossen werden können.

          Wie ist das mit den Wildschweinen, die zum Teil schon in Rotten durch Ortschaften ziehen und Verkehrsunfälle provozieren. Die darf man jagen, oder?

          Das würde ich nicht so schnell sagen. Menschen sind mitverantwortlich für solche Kollisionen. Wir müssten wiederum erst nach milderen Formen der Konfliktvermeidung suchen, bevor wir die Büchse aus dem Schrank holen. Tiere sind Wesen eigenen Rechts. Wer das im Kopf hat, greift nicht sofort zur Waffe.

          Aber wenigstens Tierversuche für medizinische Zwecke werden Sie für gerechtfertigt halten?

          Nein. Bei anwendungsbezogener Forschung stehen für den Menschen zwar moralisch erhebliche Interessen auf dem Spiel. Da gibt es keinen Zweifel. Jetzt muss man aber weiter fragen, warum wir uns leidverursachende und lebensverkürzend wirkende Tierversuche gestatten, aber entsprechende Menschenversuche nicht. Gibt es eine willkürfreie Berechtigung dafür, dass wir diesen Unterschied machen? Da würde ich erneut sagen, nein.

          Aber Entschuldigung, Tierversuche können Menschenleben retten.

          Wir würden auch mit Menschenversuchen Menschen retten, und schließen diese trotzdem aus. Das Argument, dass sie nützlich wären, lassen wir für Menschenversuche eben nicht gelten, obwohl doch völlig klar ist, dass diese effektiver wären. Und dann zu sagen: Dann nehmen wir halt die Tiere, ist entweder ein Akt der Willkür oder verlangt nach einer moralischen Begründung. Da bin ich gespannt, wie die aussehen soll.

          Jetzt wird es schon ein bisschen schräg, oder?

          Nein, es wird nur zumutungsreich. Aber so ist das nun einmal mit der Moral. Sie mutet uns einiges zu.

          Würden Sie die Haltung von Haustieren wie Hunden oder Katzen noch erlauben? Und wie ist es mit dem Zirkus oder Zoos?

          Wir müssen uns auch hier jeweils differenziert ansehen, ob wir Interessen verletzen oder Bedürfnisse respektieren. Bei Hunden gibt es zum Beispiel eine genetische Disposition, mit Menschen zusammen zu leben.

          Beim Autofahren klatschen einem dauern Insekten gegen die Windschutzscheibe. Was tun?

          Bei Fliegen gibt es berechtigte Zweifel, dass sie über ein phänomenales Bewusstsein und Leidensfähigkeit verfügen. Dazu kommt, dass Lebensformen ein Recht auf Entfaltung haben und dabei in unvermeidliche Kollisionen geraten, die dann notgedrungen der Stärkere für sich entscheidet. In der Tat würde ich aber trotzdem sagen, dass wir erforschen müssen, wie wir den Verkehr noch schonender für die Tierwelt organisieren. Das ist geboten.

          Mir scheint ein bisschen unfair, dass Löwen und Wölfen erlaubt bleibt, was uns Menschen verboten wird.

          Entscheidend ist doch: Löwen können nur überleben, wenn sie Fleisch fressen, sie haben keine Alternative. Wir Menschen können ohne Fleisch und wohl auch ohne andere tierische Produkte überleben und sogar gut leben. Wir haben also eine Alternative. Uns kann der Fleischverzicht zugemutet werden, dem Löwen nicht.

          Waren Sie persönlich erst Philosoph und dann Vegetarier, oder war es umgekehrt?

          Ich war zuerst Philosoph. Dann habe ich ein Seminar zum Thema Tierethik vorbereitet und beim Literaturstudium gelernt, dass meine Ernährung - Biofleisch, und dann nur selten - inkonsequent ist. Deshalb bin ich Vegetarier geworden.

          Aber nicht Veganer?

          Ich bewege mich zum Veganismus hin. Aber ich bin noch nicht so weit. Ich bin leider auch Feinschmecker. Und da ist das Angebot dann doch sehr dünn.

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