https://www.faz.net/-gqe-71s6p

Interview : „Kein Wachstum um jeden Preis“

  • Aktualisiert am

Stefan Bergheim Bild: Hoang Le, Kien

Das Bruttoinlandsprodukt ist nicht alles. Die Politik müsse lernen, was Menschen wirklich glücklich macht, sagt Stefan Bergheim, ein ehemaliger Banker, der heute eine Denkfabrik leitet: das „Zentrum für gesellschaftlichen Fortschritt“.

          3 Min.

          Herr Bergheim, in Deutschland gibt es eine eingefleischte Szene von Wachstumsskeptikern. Was wollen die?

          Es gibt nicht nur in Deutschland immer mehr Menschen, die sich für ein besseres, menschlicheres Wachstum einsetzen und gegen Wachstum um jeden Preis sind. Wirtschaftswachstum, das unsere Lebensqualität nicht steigert, sondern zu Lasten der Umwelt und zu Lasten künftiger Generationen geht, sollte nicht unser Ziel sein. Die Suche nach besseren Alternativen ist in vollem Gange.

          Sie sind einer der Experten, die die Bundeskanzlerin für ihren „Zukunftsdialog“ beraten, und leiten die Arbeitsgruppe „Wohlstand, Lebensqualität und Fortschritt“. Haben wir bislang keine geeigneten statistischen Maße dafür?

          Wir haben schon sehr viele Maße. Was uns fehlt, ist eine systematische Vorgehensweise, wie man Lebensqualität analysiert und wie man knappe zeitliche und finanzielle Ressourcen so einsetzen kann, dass sie den größten Unterschied für die Lebensqualität der Menschen machen. Viele Diskussionen richten sich an monetären Aspekten aus: Was können wir tun, um Geld zu sparen? Um Bruttoinlandsprodukt zu erzeugen? Was können wir tun, um die Arbeitslosigkeit zu senken? Aber dann hört es auf. Andere Dinge werden nicht systematisch genug diskutiert.

          Welche zum Beispiel?

          Zum Beispiel das Thema Gesundheit, insbesondere mentale Gesundheit. Wir haben jedes Jahr in Deutschland zehntausend Selbstmorde. Man weiß, wie viele Verkehrstote wir ungefähr haben, knapp 4.000, aber die Zahl der Suizide wird nicht thematisiert. Im Bereich der sozialen Beziehungen haben wir noch gar keine guten, akzeptierten Maße. Wenn wir die Menschen fragen, was für sie persönlich am wichtigsten ist, dann sind das an allererster Stelle die Freunde, die Familie und die Gesundheit. Monetäre Dinge sind auch wichtig, finanzielle Sicherheit spielt auch eine Rolle. Aber ganz oben stehen eben andere Dinge.

          Sollte der Staat eine Statistik über die Qualität der Freundschaften führen?

          Wenn das möglich wäre, sollte man darüber Daten erheben. Es gibt schon Statistiken über das Thema Vertrauen in die Mitmenschen. Die Frage lautet hier: Kann man den Menschen vertrauen oder sollte man besser vorsichtig sein? Das hat einen engen Zusammenhang mit der Lebenszufriedenheit der Menschen. Die Gesellschaft kann durchaus Rahmenbedingungen setzen, die dieses Vertrauen fördern.

          Haben Wohlstand und Lebensqualität eher zugenommen oder abgenommen?

          Einkommen, Lebenserwartung, Bildungsniveau - all das ist in den vergangenen Jahrzehnten immer weiter gestiegen. In den letzten Jahren hat zudem die Umweltbelastung abgenommen. Diese vier Aspekte fassen wir in unserem Fortschrittsindex zusammen und sehen in diesen insgesamt einen Fortschritt in Deutschland und in allen anderen betrachteten Ländern.

          Was den steigenden Wohlstand angeht: Da gibt es in Teilen der Bevölkerung eine skeptische Stimmung, die den offiziellen Statistiken misstraut.

          Der Wohlstand im Sinne von monetären Einkommen nimmt nicht mehr so stark zu wie in den Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg. Das liegt zum einen daran, dass die Bevölkerung nicht mehr zunimmt, und zum anderen, dass das Bildungsniveau nicht mehr so stark steigt wie in den siebziger und achtziger Jahren im Bildungsboom. Der eine oder andere hat vielleicht auch die bewusste Entscheidung getroffen, nicht mehr so viel oder so hart zu arbeiten wie früher oder früher in Rente zu gehen. Das drückt auf die verfügbaren Einkommen.

          Es gibt Wachstumskritiker, die sich als „postmateriell“ bezeichnen. Ist das eine Luxusdiskussion, dass Leute über zu viel materiellen Wohlstand klagen?

          Absolut. Diese Kritiker sind Menschen, die meist schon viel Geld verdient haben und dann für sich selbst entscheiden, dass ihre eigene Lebenszufriedenheit steigt, wenn sie sich mehr um Freunde, Familie, Gesundheit und sich selbst kümmern. Manche fangen auch an zu meditieren. Alles wunderbar. Aber sie sollten nicht den anderen vorschreiben, wie sie zu leben haben, insbesondere den materiell nicht so gut ausgestatteten.

          Seit mehr als einem Jahr tagt monatlich eine Enquetekommission des Bundestages und diskutiert über die Themen Wachstum und Lebensqualität. Sie kommt aber nicht vom Fleck.

          Schon vor der Einrichtung der Kommission gab es Gezerre zwischen den Parteien. Da gibt es ganz unterschiedliche ideologische Vorstellungen, zum Beispiel zur Frage der Ungleichheit. Auch die Frage, wie viel Wachstum wir brauchen, ist umstritten. Wobei die Scheidelinie da nicht so klar ist. Auch in der SPD gibt es Kräfte, die sehr auf materielles Wachstum pochen. Die Kommission umfasst 17 Politiker und 17 von den Parteien bestimmte Wissenschaftler, das läuft nach dem klassischen Muster ab: Jeder sagt das, was er schon immer gesagt hat. Und die Gegenseite fühlt sich in der Überzeugung bestätigt, dass die andere Seite es noch nie verstanden hat.

          Die Vereinten Nationen propagieren den Human Development Index, der nicht nur Pro-Kopf-Einkommen, sondern auch Bildung und Lebenserwartung berücksichtigt. Was ist der Mehrwert?

          Je mehr Indikatoren man reinnimmt, desto mehr unterscheiden sich die Rangfolgen vom reinen BIP-Ranking. Sobald sie zum Beispiel Umweltthemen, etwa den „ökologischen Fußabdruck“ mitberücksichtigen, bekommen sie schnell ganz andere Rangfolgen. Beim Thema Lebenserwartung stehen übrigens die Vereinigten Staaten ganz schlecht da und Dänemark auch.

          Das Gespräch führte Philip Plickert.

          Weitere Themen

          Hannover Messe Digital Video-Seite öffnen

          Livestream : Hannover Messe Digital

          Die Hannover Messe ist normalerweise die größte Industrieschau der Welt und beginnt am Montag wegen der Corona-Krise als reines Digitalformat. Verfolgen Sie die Veranstaltungen im Livestream.

          Topmeldungen

          Laschet und Söder vor der gemeinsamen Pressekonferenz am Sonntag, auf der sie beide ihre Bereitschaft zur Kanzlerkandidatur verkündeten.

          Laschet oder Söder : Die Angst vor dem Flächenbrand in der CDU

          Gerade war die CDU nach Jahren der Führungskämpfe zur Ruhe gekommen, da droht der offene Streit um die Kanzlerkandidatur die alten Gräben wieder aufzureißen. Doch wie ist eigentlich das Meinungsbild in den Landesverbänden?
          Auf die richtige Aktie gesetzt? In den vergangenen zehn Jahren waren unvorstellbare 5800 Prozent Zuwachs drin.

          5000 Prozent Rendite : Die zehn besten Aktien des Jahrzehnts

          Die zehn besten Aktien der vergangenen zehn Jahre zeigen: Mit den richtigen Firmen waren mehr als 5000 Prozent Rendite drin. Statt den Aushängeschildern der deutschen Wirtschaft punkten andere.
          Daumen hoch?

          Putins Rache? : Russland stoppt Türkei-Reisen

          Mit dem starken Anstieg der Corona-Infektionen in der Türkei begründet Moskau das Aussetzen der Charterflüge. Manche halten das für vorgeschoben.

          Newsletter

          Immer auf dem Laufenden Sie haben Post! Abonnieren Sie unsere FAZ.NET-Newsletter und wir liefern die wichtigsten Nachrichten direkt in Ihre Mailbox. Es ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es erneut.
          Vielen Dank für Ihr Interesse an den F.A.Z.-Newslettern. Sie erhalten in wenigen Minuten eine E-Mail, um Ihre Newsletterbestellung zu bestätigen.