Herr Sarrazin, in Ihrem neuen Buch beklagen Sie sich über ideologisch motivierte Politik. Ist die Pragmatikerin Angela Merkel also eine sehr gute Politikerin?

Ich sehe die Politik von Angela Merkel unter vielen Aspekten sehr kritisch. Über ihre Motive will ich nicht spekulieren. Ich bin mir nicht sicher, ob sie wirklich eine Pragmatikerin ist. Ihre Flüchtlingspolitik ist zum Beispiel geprägt von der Vorstellung einer Welt ohne Grenzen: Da kriechen Utopien hoch, die freiheitsfeindlich werden können.

Ist Merkels Satz „Wir schaffen das“ Ausdruck einer Utopie - oder eher einer pragmatischen Alltagsmoral?

Wer führt, muss auch Mut machen, Anforderungen stellen und Maßstäbe setzen. Insofern ist solch ein Satz aus dem Mund einer Bundeskanzlerin völlig in Ordnung. Problematisch war nicht der Satz selbst, sondern sein Kontext und sein Anwendungsbereich. Er diente dazu, eine politische Diskussion zu unterlaufen, was wir schaffen sollen und ob wir das überhaupt schaffen wollen - und diese Debatte in einen moralisch aufgeladenen Aktionismus zu überführen. Deutsche Politik ist erst einmal für die eigenen Bürger zuständig. Wenn ein einzelner Staat die Verantwortung für die ganze Welt übernehmen will, ist das gefährlich. Natürlich schaffen wir das, eine Million Menschen materiell zu versorgen. Aber bekommen wir sie auch integriert, und was bedeutet das für die deutsche Zukunft? Man muss ja die Gesamtlogik von Merkels Politik sehen: Die größte politische Torheit, die ein deutscher Regierungschef seit dem Zweiten Weltkrieg beging, wurde moralisch begründet. Ihre Nebenwirkungen wurden verdrängt oder missachtet.

Warum bezweifeln Sie, dass wir die Flüchtlinge integrieren können?

Die rund 1,2 Millionen Flüchtlinge, Asylbewerber und illegalen Zuwanderer des Jahres 2015 - genaue Zahlen haben wir ja immer noch nicht - kommen zu weit mehr als 90 Prozent aus muslimischen Ländern, größtenteils aus Afrika und dem Nahen und Mittleren Osten. Sie stammen zumeist aus Ländern mit niedriger Bildungsleistung. Ihr kulturelles und kognitives Profil ähnelt dem der muslimischen Zuwanderer aus diesen Herkunftsländern, die bereits in Europa sind. Es ist daher anzunehmen, dass sie sich ähnlich entwickeln - hinsichtlich Bildungsleistung, Integration in den Arbeitsmarkt, Bezug von Sozialleistungen, Kriminalität und Anfälligkeit für fundamentalistisches Gedankengut. Kulturelle, religiöse und ethnische Prägungen wirken offenbar über viele Generationen.

Im Buch klingt es so, als wollten Sie sagen: Die Integrationsfähigkeit ist genetisch bestimmt.

Nein, aber die relevanten Faktoren wirken sehr langfristig. Integration wird üblicherweise gemessen am Bildungserfolg, an der Arbeitsmarktbeteiligung, am Einkommen und an der Anpassung an die kulturellen Werte des Aufnahmelandes. Viele Faktoren spielen da hinein. Aussagen über den Integrationserfolg von Gruppen sind zudem immer statistische Durchschnittsaussagen, die keine Rückschlüsse auf den Einzelnen zulassen. Aus der Feststellung, dass Männer im Durchschnitt größer sind als Frauen, können sie ja auch keine Aussage über die Größe des einzelnen Mannes oder der einzelnen Frau ableiten.

Das sagen Sie, weil Sie nicht wieder als Rassist dastehen wollen - wie bei Ihrem Buch „Deutschland schafft sich ab“?

Solch einen Vorwurf konnte nur jemand erheben, der das Buch nicht gelesen hatte - oder der es bewusst missverstehen wollte. Natürlich hat der Umstand, dass die Vorfahren der heutigen Weltrekordler im Kurzstreckenlauf durchweg aus Westafrika, jene der Weltrekordler im Langstreckenlauf dagegen aus Ostafrika kommen, etwas mit Genetik zu tun.

Es könnte einfach daran liegen, dass sie es von klein auf gelernt haben.

Jede tatsächlich erbrachte Leistung speist sich aus der Kombination von Anlage, Lernintensität und Antrieb. So hat es die kleine Gruppe der Juden auf 75 Nobelpreise in Physik und Chemie gebracht.

Vielleicht wollten diese Leute einfach ihrer gesellschaftlichen Diskriminierung durch sozialen Aufstieg entkommen?

Vielleicht. Albert Einstein wuchs allerdings in guten bürgerlichen Verhältnissen auf. Es ist mir nicht bekannt, dass er zur Relativitätstheorie durch Diskriminierung angeregt wurde. Weltweit ist folgender Zusammenhang entscheidend: Nach den Erkenntnissen der Bildungsforschung lassen sich die Unterschiede im Wohlstand der Nationen sehr weitgehend durch die Unterschiede im Wissenskapital, gemessen an den kognitiven Kompetenzen der Bevölkerung, erklären.

Was meinen Sie mit „kognitiven Kompetenzen“?

Das ist ein Begriff aus der Bildungsforschung. Die kognitive Kompetenz versucht man zum Beispiel mit den Pisa-Tests zu messen. Sie ist das kombinierte Ergebnis des formalen Bildungsprozesses, der Familie, des sozialen Umfelds und der angeborenen individuellen Befähigung. Wir beobachten hier weltweit ein starkes Gefälle mit unterdurchschnittlichen Werten in Südamerika, Afrika und dem Nahen und Mittleren Osten - und überdurchschnittlichen Werten in Ostasien.

Eine Million Einwanderer aus Ostasien wären okay, eine Million Muslime sind für Sie ein Problem?

Das kommt darauf an, was Sie mit Einwanderung bezwecken. Wenn man einfach nur Barmherzigkeit üben will, ist die Auswahl nach der kognitiven Kompetenz kein geeignetes Kriterium. Soweit man aber nach dem wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Nutzen von Einwanderung fragt, gilt die Erkenntnis: Einwanderung verbraucht Wohlstand, wenn die Neuankömmlinge im Schnitt geringere kognitive Kompetenzen haben als die aufnehmende Bevölkerung. Nur die Einwanderung von Menschen mit überdurchschnittlichen kognitiven Kompetenzen kann einen Beitrag zur Mehrung des Wohlstands leisten.

Wenn Intelligenz unveränderlich ist: Wie erklären Sie die Erfolge der deutschen Bildungsexpansion: dass zum Beispiel der Enkel einer Bäuerin aus Hinterpommern auf die Uni geht?

Kognitive Kompetenz wird durch zahlreiche Faktoren beeinflusst. Die individuelle Intelligenz ist nur einer davon. Falls der Enkel in der Schule wirklich gut war, hätte vermutlich auch die Großmutter aus Hinterpommern bei entsprechendem Bildungsangebot und anderen vergleichbaren Voraussetzungen einen höheren Schulabschluss erreichen können.

Wie viel bleibt bei Ihnen dann vom Aufstiegsversprechen des Westens: Alle Menschen sind gleich geboren?

Diese Norm aus der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung bezieht sich auf die gleichen Rechte und Chancen bei der Geburt, nicht darauf, was der Mensch im Lauf seines Lebens daraus macht. Drei Aspekte entscheiden über den individuellen Erfolg: äußere Chancen, eigene Anstrengung und angeborenes Potential. Wenn man die Ungleichheit der Chancen abbaut, treten die angeborenen Ungleichheiten umso stärker hervor. Ostasiaten bringen, geprägt durch ihre Jahrtausende alte Kultur, häufig eine sehr große Anstrengungsbereitschaft mit. Weil die Musiker von dort so intensiv üben, wächst ihr Anteil in den Orchestern der Welt.

Das wäre aber ein kultureller Faktor, kein genetischer.

Richtig. Kulturelle Faktoren haben einen sehr großen Einfluss auf die tatsächlich erbrachte Bildungsleistung. Der soziale Wechsel der Eliten vollzieht sich übrigens generell sehr langsam und ist in Schweden oder China nicht schneller als in England. Das hat der britische Wirtschaftshistoriker Gregory Clark durch seine Namensforschung herausgefunden. Er hält die sogenannte „genetische Fitness“ für den wichtigsten Faktor der Elitebildung.

Clark redet aber gerade nicht von den Genen, sondern von der Langlebigkeit der Klassengesellschaft.

Clark erklärt die von ihm beobachtete Schichtung der Gesellschaft unter anderem mit dem Zusammenwirken von Sozialgeschichte und Evolution. Dass sich in muslimischen Gesellschaften die Minderheiten der Christen, Juden und Parsen weit überproportional in den oberen Rängen der Gesellschaft finden, führt er auf die langfristige Wirkung der Kopfsteuer zurück, die Nichtmuslime bezahlen mussten. Diese Abgabe führte dazu, dass die weniger Erfolgreichen unter den religiösen Minderheiten immer wieder zum Islam wechselten, um Steuern zu sparen. Diejenigen, die bei ihrer Religion verblieben, bildeten mit der Zeit eine Elite - und heirateten wegen der fehlenden Mischung der Religionen nur in dieser Elite. In einem Prozess, der sich über tausend Jahre hinzog, ergaben sich daraus erhebliche Wirkungen.

Bleiben Sie also dabei: Wenn die Einwanderung so weitergeht, schafft sich Deutschland ab?

Unter den 1,2 Millionen Flüchtlingen des vorigen Jahres waren weit überwiegend junge Männer, etwa 20 Prozent unserer vergleichbaren Bevölkerung. Durch den Familiennachzug und die Familiengründung könnte sich die Zahl der Zugewanderten verfünffachen. Das ist eine absolute Veränderung der Gesellschaft. Schon heute fehlen uns deutsche Kinder in den Schulklassen, um den Integrationserfolg zu sichern.

Ihre Positionen sind nahe an der AfD. Waren Sie nie in der Versuchung, in diese Partei einzutreten?

Hätten die etablierten Parteien meine früheren Analysen zu Demographie, Einwanderung und Europäischer Währungsunion ernst genommen und entsprechend reagiert, gäbe es heute keine AfD - oder sie wäre wesentlich kleiner. Jene Parteien, die zugunsten von Wunschdenken die Wirklichkeit verdrängen, werden am Ende keinen Erfolg haben. Die SPD bleibt im Übrigen meine politische Heimat.

Hat die AfD um Sie geworben?

In der Gründungsphase und kurz danach gab es solche Versuche.

Woher kommt bei Ihnen die Neigung zur Apokalypse?

Die Besorgnisse, die ich in „Deutschland schafft sich ab“ geäußert habe, werden gegenwärtig durch die Wirklichkeit weit übertroffen. Im Übrigen hat ein gewisser Pessimismus einen hohen Überlebenswert: Die Schwaben gelten als depressiv, sie bauen aber auch die besten Maschinen. Wo Pessimisten regieren, ist die Welt wohlhabender und besser geordnet also dort, wo der Optimismus herrscht.