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Im Gespräch: Sberbank-Chef Herman Gref : „Was privatisiert werden kann, muss privatisiert werden“

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Herman Gref Bild: REUTERS

Herman Gref leitet die größte russische Bank, zuvor war er ein reformorientierter Wirtschaftsminister. Im F.A.Z.-Interview sagt er, warum die Sberbank privatisiert werden muss – und auch der Erdölkonzern Rosneft.

          8 Min.

          Herr Gref, gemessen an der Marktkapitalisierung leiten Sie die viertgrößte Bank Europas. Jetzt reisen Sie nach Davos, wo Sie auf Vertreter der west- und mitteleuropäischen Finanzbranche treffen werden. Dort kämpfen die Banken mit den Folgen der Schuldenkrise. Hier in Russland ist die Sberbank in einer komfortablen Lage: Ihr Reingewinn im Jahr 2012 ist nach russischer Rechnungslegung um 11 Prozent auf umgerechnet 8,5 Milliarden Euro gestiegen. Werden Sie Ihren Branchenkollegen in Davos Ratschläge erteilen?

          Nein. Wir haben hier in Russland noch viele Schwierigkeiten und einen sehr großen Plan, was wir in unserem Geschäft verändern möchten. Wir müssen uns auf unsere inneren Probleme konzentrieren. Gleichwohl war das vergangene Jahr für die Sberbank hinsichtlich Gewinn und Marktkapitalisierung sehr erfolgreich und auch wichtig, denn wir waren im Ausland sehr aktiv: In der Schweiz haben wir nach einer Einigung mit der Finanzmarktaufsicht Finma im Juni die Übernahme der SLB Commercial Bank abgeschlossen. Die Gespräche dauerten drei Jahre, Gott sei Dank sind sie jetzt vorbei. Auch haben wir die österreichische Volksbank International gekauft, und im September haben wir die Übernahme der türkischen Denizbank abgeschlossen. Heute hat die Sberbank schon 13 Prozent ihrer Vermögenswerte im Ausland.

          Das Geschäft der Sberbank in Russland basiert derzeit auf Kreditvergabe. Die Verschuldung des Staates ist niedrig, aber die Verschuldung der Haushalte erhöht sich relativ schnell. Die Sberbank steigerte die Vergabe von Retail-Krediten 2012 um 42 Prozent, die Retail-Depositen kletterten nur um 17 Prozent. Ist die Kreditexpansion für die Sberbank, die ja bereits die dominierende Bank des Landes ist, der einzige Weg zu wachsen?

          Ich mag das Wort «Expansion» nicht, es ist zu aggressiv. Die Sberbank ist bereits sehr groß, und dieses Wort erweckt einen falschen Eindruck. Ja, 42 Prozent Retail-Kreditwachstum ist sehr viel. Dieses Segment boomte im vergangenen Jahr. Wir haben die Chance genutzt, sind stärker als der Markt gewachsen und konnten dabei nicht die Balance zu den Depositen wahren. Aber ist dieses Kreditwachstum eine Gefahr für die russische Wirtschaft oder eine Chance? Die Haushaltsverschuldung ist kein großes Problem, es gibt noch Potenzial für mindestens 50 Prozent weiteres Wachstum. Ich mache mir da keine Sorgen. Natürlich wäre es besser für das Land, wenn die jährliche Steigerung nicht 42 Prozent, sondern 20 Prozent bis 25 Prozent betragen würde. Aber wenn der Markt schnell wächst, muss auch die Sberbank schnell arbeiten. Über alle Kategorien hinweg ist unser Verhältnis von Krediten zu Depositen, die Loan-Deposit-Ratio, ausgeglichen. Das ist sehr gut. Und dieses Jahr wird ein solches Kreditwachstum wie 2012 unmöglich sein.

          Für die stark wachsende Kreditvergabe refinanzieren sich die russischen Finanzinstitute immer stärker über die Zentralbank. Die Verschuldung der Banken bei der Notenbank beträgt rund 80 Milliarden Dollar, fast der Stand von der Finanzkrise und doppelt so viel wie zu Jahresanfang 2012. Entsteht hier eine Blase?

          Auch die Sberbank hat ihre Abhängigkeit von der Zentralbank verdoppelt, am Jahresende kamen 10 Prozent unserer Schulden von dort. Aber die Währungshüter haben schon gesagt, dass das Volumen von 80 Milliarden Dollar in den kommenden drei Jahren mindestens verdoppelt wird. Das ist ein neues Modell der Geldpolitik in Russland, ein neuer makroökonomischer Faktor, aber kein Problem. Entscheidend bleibt das ausgeglichene Verhältnis von Krediten zu Depositen.

          Eine andere Wachstumsoption wäre das Investment Banking, das bei der Sberbank bisher eine kleine Rolle spielt. Soll es ausgeweitet werden, national oder international?

          In Russland, ja. Für eine Ausweitung über die Landesgrenzen haben wir heute keine Pläne. Wir sind noch nicht bereit für dieses große internationale Business. Hier in Russland hat unsere Investmentbank 2012 voraussichtlich einen Reingewinn von 200 Millionen Dollar erwirtschaftet. Das will sie 2013 verdoppeln. Wenn das gelingt, wäre es in diesen schwierigen Zeiten ein sehr gutes Ergebnis. Wir haben eine in die Sberbank integrierte Investmentbank aufgebaut, keine abgeschlossene Einheit. Die Hälfte ihres Gewinns geht auf das Geschäft mit unseren Unternehmenskunden zurück. Es ist sehr wichtig, dass wir unseren Großkunden die Dienstleistungen des Investment Banking anbieten können. Vor zwei oder drei Jahren war das für uns ein großes Problem. Doch wenn ein Kunde mit uns im Investment Banking leben kann, dann kann er es auch im Corporate Banking. Dieser Multiplikatoreffekt ist sehr wichtig. Wir müssen alle wichtigen Services für unsere Klienten anbieten können, und 2012 haben wir diese Angebotspalette vervollständigt.

          Die Sberbank hat eine breite und auch komfortable Situation am russischen Markt, sie vereint 45 Prozent der Privatkundeneinlagen und 29 Prozent aller Vermögenswerte im Bankensektor. Der einzige größere Konkurrent ist die ebenfalls staatlich kontrollierte VTB Bank. Ist das noch Wettbewerb oder schon eine Situation, in der man sich entspannt zurücklehnen könnte?

          Richtig, es gibt hier zwei sehr große Banken. Aber es gibt auch sehr, sehr starke Konkurrenz. Die größten zehn Finanzinstitute in Russland haben 60 Prozent Marktanteil, in den Vereinigten Staaten sind es mehr als 75 Prozent. Die hiesige Konzentration ist nicht so groß. Der Wettbewerb durch kleine und regionale Banken ist sehr hoch. Und das ist sehr gut für uns. Jeden Tag treiben uns unsere Konkurrenten vorwärts, wir können keinen Tag schlafen. Und damit ist es auch sehr gut für unsere Kunden und für Russland.

          Da Sie die Vereinigten Staaten erwähnten: Im Vergleich ist in Russland einerseits das Angebot an Bank- und Finanzdienstleistungen kleiner, andererseits sind viele Russen auch nicht daran interessiert, ihre Bank zu etwas anderem zu nutzen, als dort nur ihr Geld zu lagern.

          Beides stimmt. Wir können den amerikanischen nicht mit dem russischen Markt vergleichen, er ist weitaus entwickelter. Aber unsere Kunden sind noch nicht bereit dafür. Das ist auch eine Frage des finanziellen Wissens. Das sogenannte «Volks-IPO» der VTB Bank beispielsweise war ein großes Problem. Viele Hunderttausend Leute haben diese Aktien gekauft, und dann haben die Papiere in der Finanzkrise mehr als das Dreifache an Wert verloren. (VTB hatte 2007 rund 23 Prozent der Aktien kotieren lassen, Anm. d. Red.) Die Leute hatten die Risiken nicht verstanden. Folglich braucht es noch Zeit, sowohl für die finanzielle Bildung der Menschen als auch zum Beispiel für die Entwicklung eines Private Banking. Die großen russischen Private-Banking-Kunden sind heute alle in der Schweiz. Aber es wird sicher noch fünf bis zehn Jahre dauern, bis hier dieselben finanziellen Instrumente und derselbe Wissensstand existieren wie in den USA. In Deutschland ist der Markt übrigens auch nicht so hoch entwickelt – und in Russland haben wir in der Krise gelernt, dass das vielleicht nicht so schlecht war.

          Viele Russen aber auch Ausländer zögern, langfristig Geld in Russland zu investieren. Es ist auch eine politische Aufgabe, das Vertrauen in den Finanzplatz zu stärken. Sie waren von 2000 bis 2007 selber Wirtschafts- und Handelsminister, damals unter Präsident Putin. Jetzt ist Putin wieder Präsident. Wie sehen Sie den gegenwärtigen wirtschaftlichen Reformprozess?

          Wir brauchen in den nächsten fünf Jahren viele Reformen, sehr schwierige Reformen. Das russische Investitionsklima muss eines der besten in Europa werden, sonst bekommen wir keine langfristigen und direkten Investitionen. Und ohne die erreichen wir kein stabiles Wachstum. Das versteht heute jeder in Russland. Dieses Jahr wird auch Ministerpräsident Medwedew in Davos sein. Am Mittwoch wird es dort eine interessante Podiumsdiskussion geben, mit drei Szenarien zur Entwicklung der Russischen Föderation. Ich hoffe, dass alle Investoren eine gute Gelegenheit erhalten, dem Ministerpräsidenten ihre Fragen zu stellen. Dann werden wir hören, was die Regierung in den kommenden fünf Jahren machen will, um das Investitionsklima und das Image des Landes zu verbessern. Dieses Image in den Massenmedien ist auch ein großes Problem. Viele potenzielle Investoren erhalten nicht die vollen Informationen über die reale Situation in Russland.

          Vor wenigen Tagen haben Sie auf einer Podiumsdiskussion in Moskau gesagt, Russland falle im internationalen Wettbewerb zurück, weil es sich auf den Export von Rohstoffen, von Erdöl und Erdgas stützt. Was müsste geschehen, damit Russland stärker vorankommt?

          Das würde ein großes Programm erfordern. Kurz gesagt haben wir zwei Hauptprobleme: Die Effizienz des Staates und die Effizienz der Unternehmensführung. Im öffentlichen Sektor bezieht sich das auf Fragen der Qualität der Ausbildung, des Regulierungsniveaus, der Organisation unserer öffentlichen Organe und ihrer Transparenz.

          Eingangs sprachen wir über das starke Wachstum der Kredite an die Haushalte. Die Kredite an Unternehmen legten 2012 weit unterdurchschnittlich zu, bei der Sberbank um 17 Prozent. Sollte das grundsätzlich Sorgen machen?

          Es ist die Folge von komplexen Problemen, die in unserem gegenwärtig niedrigen Wirtschaftswachstum resultieren. Außerdem sind die Zinsen für Unternehmenskredite sehr hoch. Das resultiert aus der Politik der Zentralbank, die wenig Liquidität in den Markt gegeben hat. Die Inflation betrug vergangenes Jahr 6,6 Prozent, und die Kreditzinsen für Firmen liegen bei 10 oder 11 Prozent. Das ist sehr hoch und erschwert die Finanzierung neuer Projekte.

          Also ein Problem des teuren Kreditangebots und nicht der Nachfrage?

          Der Preis des Geldes ist zu hoch. Die Zinsen müssen sinken, sonst bekommen wir kein Wachstum.

          Die Zentralbank hat im September ihren Anteil an der Sberbank um 7,6 Prozent reduziert. Nun liegt der Staatsanteil knapp über 50 Prozent. Denken Sie, dass er demnächst weiter sinken wird?

          Ich hoffe, dass es weitergeht. Aber das hängt von der Staatsduma ab. Es wird ein politischer Prozess sein.

          Warum hoffen Sie auf eine Reduktion? Weil sie Ihnen mehr unternehmerische Freiheiten gäbe, ohne Rücksicht auf politische Anteilseigner nehmen zu müssen?

          Ich bin ein liberaler Ökonom. Ich glaube nicht an Staatswirtschaft. Ich denke, dass alles, was privatisiert werden kann, auch privatisiert werden muss. Ich verstehe nicht, warum der Staat so große Banken in seinem Eigentum haben muss. Sberbank und VTB und alle anderen Finanzinstitute, an denen der Staat noch beteiligt ist, müssen privatisiert werden. Das ist eine langfristige Aufgabe von vielleicht zehn Jahren, aber es muss sein. Das ist meine prinzipielle Sichtweise. Ich arbeite jetzt mehr als fünf Jahre mit meinem Team bei der Sberbank. Wir arbeiten nicht acht Stunden pro Tag, sondern zwischen 12 und 16, auch am Wochenende.  Ich habe hart gearbeitet, um die Philosophie der Sberbank zu ändern, von einer staatlichen Philosophie zu einer Marktphilosophie. Stabilität, der Bestand dieser Philosophie kann nur durch private Investoren garantiert werden.

          Bereits als Wirtschaftsminister haben Sie auf Privatisierungen gedrungen. Sie waren damals gegen die Zerschlagung des größten russischen Erdölkonzerns Yukos und die Übernahme durch die staatlich kontrollierte Rosneft. Jetzt kauft Rosneft die Nummer 3 im Markt, die private TNK-BP. Sind Sie glücklich über diese Entwicklung?

          Glücklich bin ich nicht. Ich denke, es wäre besser, wenn wir mehr Wettbewerb im Erdölsektor hätten. Aber daran kann man jetzt nichts ändern. Die nächsten Schritte müssten sein, die große Rosneft zu 100 Prozent zu privatisieren. Das wäre keine Gefahr für die Wirtschaft des Landes. Was ist der Unterschied zwischen den russischen Branchen für Erdgas und Erdöl? Beim Erdgas gibt es Gasprom, die Effizienz dort ist nicht so hoch. Beim Erdöl gibt es viele private und staatliche Firmen nebeneinander. Die Produktivität dort ist ganz anders. Es wäre ein sehr großer Fehler, im Erdölsektor ein Monopol zu errichten.

          Stichwort «Monopol». Sie haben erwähnt, dass der russische Bankenmarkt stark fragmentiert ist. Bieten sich hier nicht auf absehbare Zeit für die Sberbank Kaufgelegenheiten?

          Nein. Unser Marktanteil ist groß genug. Die russische Zentralbank ist sehr markt- und wettbewerbsorientiert. Präsident Ignatiew hat mir sehr oft gesagt: «Seien Sie so gut, gehen Sie ins Ausland. In Russland haben Sie genug.» Und ich bin hundertprozentig seiner Meinung. In Russland werden wir nichts kaufen. Der Finanzsektor ist ein Fundament für die wirtschaftliche Entwicklung unseres Landes, aber wir wollen ihn nur entwickeln.

          Wie sieht es mit Zukäufen im Ausland aus? War die gewichtige Übernahme der Denizbank in der Türkei vorerst der letzte Schritt?

          Nein, das war nicht der letzte Schritt. Aber in den nächsten drei Jahren haben viel damit zu tun, die jüngst gekauften Geschäfte zu integrieren. Das ist eine große Herausforderung.

          Eine der genannten Übernahmen war jene der Volksbank International, ein Netzwerk von neun Banken in acht zentral- und osteuropäischen Ländern mit der Zentrale in Wien. Im November wurde sie in Sberbank Europe umbenannt. Die ehemalige SLB Commercial Bank firmiert als Sberbank Switzerland. Ist das ein Test für die Marke «Sberbank», an die sich eine Expansion als Universalbank in den Westen anschließen soll?

          Organisches Wachstum ist das Schlüsselwort. Die Sberbank ist 171 Jahre alt, und wir machen Pläne für die nächsten 50 Jahre. In Österreich und in der Schweiz sind wir vertreten, und die Denizbank ist auch in Deutschland aktiv. Wir wollen nicht schnell springen, irgendetwas kaufen und in möglichst vielen Ländern ein Geschäft einrichten. Als ersten Schritt müssen wir unseren Namen im Ausland bekannter machen. Das braucht Zeit, wir sind noch nicht bereit für einen breiten Markteintritt. In drei bis vier Jahren werden wir sehen. Wir haben keine aggressive Strategie.
           

          Herman Gref

          Herman Gref (russisch: German Gref) ist CEO und Verwaltungsratspräsident der staatlich kontrollierten Sberbank. Die bedeutendste russische Bank war 2011 nach Umsatz das sechstgrößte und nach Reingewinn das drittgrößte Unternehmen des Landes. Der 48-Jährige wurde 1964 in der kasachischen Sowjetrepublik geboren. Seine deutschstämmigen Vorfahren kamen unter Peter dem Großen nach Russland und wurden 1941 unter Stalin deportiert. Nach einer Karriere in St. Petersburg war Gref von 2000 bis 2007 Wirtschafts- und Handelsminister unter Präsident Putin. Danach übernahm er die Leitung der Sberbank, die in der Perestroika zur zentralen Sparkasse der Sowjetunion avanciert war. Bei einer Bevölkerung von rund 143 Millionen hatte die Sberbank Ende September 2012 über 100 Millionen Kunden in Russland.

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