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Peer Steinbrück : „Ich kann die Eliten nur warnen“

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Auch er weiß nicht, wann es wieder aufwärts geht Bild: AFP

Wann ist die Wirtschaftskrise zu Ende? Das wüsste auch Finanzminister Steinbrück gerne. Im Interview mit der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung spricht er stattdessen über deutsche Milliarden auf Schweizer Konten - und das „magische Datum 27. September“.

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          Wann ist die Wirtschaftskrise zu Ende? Das wüsste auch Finanzminister Peer Steinbrück gerne. Im Interview mit der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung spricht er stattdessen über deutsche Milliarden auf Schweizer Konten, die Cleverness des HRE-Großaktionärs Flowers und das „magische Datum 27. September“.

          Herr Steinbrück, wann geht es wieder aufwärts?

          Das weiß keiner, auch wenn ich Ihre Sehnsucht nach Gewissheit verstehe. Wir haben es seit letztem Herbst mit einer eskalierenden Krise zu tun. Es ist zu hoffen, dass die nationalen und internationalen Gegenmaßnahmen die Dynamik eindämmen.

          Vier Billionen Euro Schaden durch toxische Papiere meldet der IWF. Wer soll das alles bezahlen?

          Das müssen Sie diejenigen fragen, die auch in Deutschland leichtfertig fordern, dass alle diese Papiere über eine sogenannte Bad Bank letztlich vom Steuerzahler übernommen werden sollen. Das würde den Bund mit mehr als 200 Milliarden Euro belasten. Das kann ich doch niemandem vermitteln.

          Der Staat lässt die Banken mit den Risikopapieren allein?

          Nein. Meine Analyse und mein Vorschlag sind fertig. Die Kanzlerin kennt beides. Nach Ostern werden wir in der Bundesregierung intern beraten, wie wir mit dem Thema der Problemaktiva umgehen.

          Wie sieht Ihre grobe Linie aus?

          Es gibt einen Spannungsbogen, der nur schwer aufzulösen ist: Eine umfassende Bilanzbereinigung im Sinne der Banken gelingt dann, wenn der Staat ihnen die ganzen Risiken abnimmt. Aber dann haben wir es mit einer massiven Belastung der Steuerzahler zu tun. Schonen wir den Steuerzahler weitgehend, dann ist den Banken die Kellertreppe nicht sauber gefegt.

          Bisher haben Sie sich gegen eine zentrale Bad Bank gewehrt und stattdessen die Aufspaltung der einzelnen Banken favorisiert.

          Daran hat sich nichts geändert. Ich lehne definitiv eine zentrale Bad Bank ab. Auch von einer Lösung mit einer staatlichen Versicherung für die toxischen Papiere, wie in Großbritannien praktiziert, halte ich nichts. Und das dritte, das amerikanische Modell hat sich mir und anderen Finanzministern noch nicht erschlossen.

          Was heißt das für Deutschland?

          Wir müssen zwischen toxischen und nur im Moment illiquiden Papieren unterscheiden, da könnte eine Lösung ansetzen. Für die toxischen Wertpapiere müssen die jeweiligen Banken und ihre Aktionäre ein Höchstmaß an Verantwortung übernehmen.

          Und die illiquiden Papiere übernimmt der Staat?

          Da könnte der Staat eventuell behilflich sein, weil wir damit rechnen, dass die Anleihen von Staaten wie Unternehmen eines Tages wieder liquide sind, also der Wert nicht für immer verloren ist.

          Hat die Koalition überhaupt noch die Kraft für solche Vorhaben? In Ihrem Feldzug gegen die Steuerhinterziehung blockt die Union.

          Da gibt es erkennbare Meinungsunterschiede, das ist leider wahr. Die Union sollte beim Thema Steuerhinterziehung nicht nur die Lippen schürzen, sondern endlich auch pfeifen.

          Vielleicht schreckt sie die Idee vom gläsernen Steuerbürger?

          Das sind doch Überzeichnungen, eine Dramatisierung, die mit den Fakten nichts zu tun hat.

          Immerhin planen Sie Hausbesuche von Steuerprüfern bei Besserverdienern.

          Hausbesuche? Der ehrliche Steuerzahler hat doch gar nichts zu befürchten, oder? Es ist ja nicht die alleinerziehende Verkäuferin, die steuerliche Gestaltungsmöglichkeiten hat. Es sind die oberen und höchsten Einkommensgruppen. Von denen mahne ich nichts weiter als die Erfüllung deutscher Steuergesetze an. Was ist daran so dramatisch? Nichts.

          Jeder, der mehr als eine halbe Million Euro verdient, ist demnach potentiell kriminell?

          Quatsch, überhaupt nicht. Aber stellen wir uns nicht naiv: Es gibt in diesen Kreisen Umgehungen und vorsätzliche Finanztransfers ins Ausland zu Lasten des deutschen Fiskus und damit aller Steuerehrlichen. Die Zeiten der Bagatellisierung sind vorbei!

          Wenn die Union nicht mit auf die Jagd nach diesen Sündern geht, haben Sie ein Wahlkampfthema?

          Daraus könnte ein politisches Mobilisierungsthema werden, ja. Auch einflussreiche Kreise in der Union sind deshalb der Meinung, dies sollte man nicht den Sozialdemokraten überlassen. In der Bevölkerung gibt es angesichts der Finanzmarktkrise eine große Sensibilität: Verluste werden sozialisiert, Gewinne privatisiert und von manchen noch nicht einmal versteuert.

          Damit wird insinuiert: Jeder, der viel verdient, ist ein Schuldiger an der Krise.

          Nein, gar nicht. Ich erwarte lediglich die Einhaltung der bestehenden Pflichten aus dem deutschen Steuerrecht. Das bezieht sich auch auf die Geschäftspraktiken deutscher Banken in Steueroasen. Was mir da, teilweise anonym, aus der Schweiz berichtet wird, bestätigt unseren Verdacht.

          Und was hören Sie da?

          Etwa 200 Milliarden Euro deutscher Bürger dürften auf Schweizer Konten angelegt worden sein. Nehmen wir vier Prozent Verzinsung jahresdurchschnittlich an, dann wären das acht Milliarden Euro Kapitaleinkünfte. Dann müsste ich zwei Milliarden Quellensteuer aus der Schweiz bekommen, wenn die EU-Zinsrichtlinie endlich auf Kapitaleinkünfte jedweder Art erweitert würde. Wissen Sie, wie viel wir 2008 erhalten haben? Ganze 80 Millionen auf Zinseinkünften. Da haben wir ein Problem. Und das soll ich höflich und diplomatisch weglächeln?

          Egal, wie rabiat Sie gegen die Schweiz-Flüchtlinge vorgehen: Sie müssen fürchten, dass sie in die nächsten Steueroasen flüchten.

          Wohin sollen sie denn? Glauben Sie nicht, dass die ziemlich aufgeschreckt sind? Ist es nicht spannend, dass diese ganzen Länder jetzt die Informationsstandards der OECD einhalten wollen? Glauben Sie, die hätten das gemacht, wenn wir diesen Druck nicht aufgebaut hätten? Glauben Sie nicht, dass mancher deutsche Steuerhinterzieher jetzt etwas nervöser geworden ist?

          Wann sollen eigentlich die Schulden, die die Staaten jetzt machen, abbezahlt werden?

          Ich stimme Ihnen zu: Diese wahnsinnigen Kredite, welche die Staaten jetzt aufnehmen, können zur nächsten Krise führen, wenn wir nicht aufpassen.

          Die weitverbreitete Angst vor Inflation ist also berechtigt?

          Die Sorge verstehe ich, es wird vom Willen der Zentralbanken und unserer politischen Unterstützung abhängen, die in den Markt gepumpte Liquidität wieder einzusammeln und im Wiederaufschwung für Geldwertstabilität zu sorgen.

          Aus den Notenbanken kommt jetzt schon die Kritik, dass die Regierungen zu großzügig Hilfen vergeben, etwa über den IWF, wie jüngst beschlossen.

          Die Hilfen für Entwicklungs- und Schwellenländer halte ich für absolut gerechtfertigt. Zudem helfen sie uns als Exportweltmeister, da Hauptabnehmer der deutschen Industrie gestützt werden. Das ist allemal besser als die Vorstellung, noch so groß dimensionierte deutsche Konjunkturpakete könnten eine Lokomotivfunktion für die Weltwirtschaft übernehmen.

          Trotzdem stimmen auch Sie der Erhöhung der Abwrackprämie zu. Spendieren Sie bald ein paar Milliarden für alte Kühlschränke?

          Nein, das planen wir nicht.

          Der Kühlschrankproduzent findet es nicht gerecht, wenn Autos bevorzugt werden.

          Sie müssen die besondere Bedeutung der deutschen Automobilindustrie beachten: Sie hat eine Signalwirkung und Leitfunktion für die deutsche Volkswirtschaft bis hin zu technischen Entwicklungsimpulsen über die Branche hinaus.

          Wir fürchten: Je näher der Wahltermin rückt, desto phantasievoller werden die Rettungsideen. Können Sie sich dagegen wehren?

          Der Finanzminister muss aufpassen, dass ihm die Tür auf der einen Seite nicht eingetreten wird, dass er aber auf der anderen Seite dosieren kann, wie groß der Spalt ist, in dem sie geöffnet werden muss, um antizyklisch gegenzuhalten. Lassen wir doch mal die über 80 Milliarden Euro aus den beiden Konjunkturpaketen plus die automatischen Stabilisatoren wirken, ohne über ein drittes Konjunkturpaket zu schwadronieren.

          Wo liegen die Gefahren immer neuer gigantischer Konjunkturprogramme?

          Einzelne Staaten bringen ihre Kapitalmarktanleihen schon jetzt nur noch unter deutlich verschlechterten Bedingungen unter. Zudem verdrängen die Regierungen am Kapitalmarkt möglicherweise Unternehmen. Dies bremst die Wirtschaft viel stärker, als jedes Konjunkturprogramm positiv wirken könnte.

          Also gibt es kein drittes Konjunkturprogramm?

          Ich werde mich an dieser Debatte nicht beteiligen. Auch dann nicht, wenn das magische Datum 27. September näher rückt und die Stimmung noch so nervös wird.

          Aber die Politik erklärt sich doch für alles zuständig. Haben Sie in der Krise Handlungsspielraum zurückerobert?

          Die Politik ist zu Handlungen aufgefordert worden. Es verbreitet sich die Auffassung, dass die herrschende Theorie der letzten 10, 15 Jahre vom abgemagerten Staat die falsche war. Eine Mehrheit in der Bevölkerung kommt zum Schluss: Ich möchte nicht, dass es in der Marktwirtschaft zu Exzessen kommt. Man muss den Korridor definieren, in dem der Markt seine Kraft entfalten kann.

          Der Staat weiß allein, wo der Exzess beginnt?

          Dafür, dass Ihr Marktcredo gerade in sich zusammenbricht, klingen Sie sehr forsch. Sehen Sie nicht, wohin auch Ihre Gläubigkeit uns geführt hat? Ich muss nicht allwissend sein, um zu wissen, dass Sie es bei der Weitergabe von 100 Prozent Risiken mit Exzessen zu tun haben oder dass das Streben nach 25 Prozent Rendite ein Exzess ist. Das Ausmaß an Verbriefung und Derivaten, mit bis zur Unkenntlichkeit versteckten Risiken, ist ein Exzess. Der Kauf von Firmen mit fast ausschließlich Fremdkapital und deren anschließende Zerlegung ist ein Exzess. Und die Beteiligten haben alle gedacht: Es geht immer so weiter. Dabei schafft jede Übertreibung ihre Antithese, das versuche ich den Managern immer zu erklären: Es liegt in eurem ureigenen Interesse, Übertreibungen zu vermeiden.

          Wieso?

          Wie die Antithese ein irrationales und fatales Gesicht bekommen kann, ist in Frankreich zu beobachten, wo nach einer Meinungsumfrage mehr als 50 Prozent es offenbar für richtig halten, dass Manager als Geiseln genommen werden.

          Ein wenig Furor hielten Sie auch hierzulande für angebracht, um die Manager auf Linie zu bringen?

          Unsinn. Ich bin positiv überrascht, wie rational und emotionsfrei die Deutschen mit der Krise umgehen. Ich kann die Eliten jedoch nur warnen: Ihr Verhalten ist dafür maßgeblich, dass es so bleibt. Das marktwirtschaftliche System wird nicht von seinen Gegnern in Frage gestellt, sondern von seinen Protagonisten. Etwa in der Vorstellung, man könnte auf Millionenabfindung klagen, wenn man seine Bank gerade gegen die Wand gefahren hat.

          Die Krisenbank HRE wollen Sie jetzt verstaatlichen. Wie viele Aktionäre werden Ihr Übernahmeangebot annehmen?

          Alle, die klug sind, sollten es tun. Ob Herr Flowers dazugehört, werden wir sehen.

          Sonst werden Sie ihn enteignen?

          Die Aktionäre sind doch längst enteignet. Und wissen Sie, von wem? Vom Markt, nicht vom bösen Staat. Ohne unsere 90 Milliarden Garantie hätte Herr Flowers längst einen Wert von null. Dann wäre die HRE schon insolvent.

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