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Im Gespräch: Andreas Voßkuhle : „Mehr Europa lässt das Grundgesetz kaum zu“

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Der Zweite Senat unter Vorsitz von Voßkuhle verkündet am 7. September 2011 sein Urteil über die Gesetze zur Rettung des Euro. Bild: dpa

Andreas Voßkuhle ist der jüngste Präsident, den das Verfassungsgericht je hatte. Viele Bürger hatten gehofft, das Gericht würde die Euro-Rettung stoppen. Doch so weit kam es nicht. Im Interview spricht er über Rettungsgesetze, Eurobonds und die Grenzen der europäischen Integration.

          6 Min.

          Herr Präsident Voßkuhle, das Bundesverfassungsgericht hat die Euro-Rettungspakete durchgewunken. Hatten Sie Angst vor den Finanzmärkten?

          Nein, sicher nicht. Angst ist nie ein guter Ratgeber, und wovor sollten wir Angst haben? Alle Richter sind auf zwölf Jahre gewählt und danach ist Schluss. Verfassungsrichter schreckt deshalb wenig!

          Man hätte Ihren Senat für einen Zusammenbruch der Märkte mit allen realwirtschaftlichen Folgen verantwortlich machen können.

          Damit hätten wir dann leben müssen. Wir können unsere Entscheidungen nicht an Prognosen über die Reaktion der Finanzmärkte ausrichten, von denen man im Übrigen nicht weiß, was sie tun, sonst wären alle Spekulanten reich.

          „Keine Sorge! Das Bundesverfassungsgericht wird keine zweite Bundesbank”
          „Keine Sorge! Das Bundesverfassungsgericht wird keine zweite Bundesbank” : Bild: dpa

          Wie macht man sich frei von dem politischen Druck, der in den Tagen vor dem Urteil auf Ihnen gelastet haben muss?

          Unser Entscheidungsmaßstab ist allein das Grundgesetz. Das Bundesverfassungsgericht steckt den verfassungsrechtlichen Rahmen ab, innerhalb dessen die Politik Lösungen für Probleme entwickeln muss. Die Gesetze zur Griechenland-Hilfe und zum Euro-Rettungsschirm haben diese Rahmenvorgaben beachtet.

          Viele Bürger hatten gehofft, Sie würden die Euro-Rettung stoppen.

          Manche Hoffnung müssen wir leider enttäuschen. Wir sind sicher ein machtvolles Gericht, aber eben nur ein Gericht.

          Kein Mitglied Ihres Gerichts versteht viel von Finanzmärkten, die wenigsten sind Experten für Wirtschaftsrecht. Ist das zeitgemäß?

          Wir sind kein Fachgericht für Finanzrecht, sondern für Verfassungsfragen. Gleichwohl haben wir uns mit den zu prüfenden Gesetzen sehr intensiv befasst. In den 60 Jahren seit Bestehen des Gerichts haben sich die Richter in alle erdenklichen Lebens- und Rechtsbereiche hineingedacht, vom Gentechnikrecht über Fragen der Hühnerhaltung bis eben hin zum Euro-Rettungsschirm. Es hat Vorteile, mit einem gewissen Abstand aus unterschiedlichen Perspektiven auf die Dinge zu blicken. Das war einer der Leitgedanken bei der Gründung des Gerichts.

          Aber das Ergebnis sind oft Urteile, die weder die Bürger verstehen noch professionelle Exegeten.

          Unsere Fachsprache klärt vieles, lässt aber immer auch Spielräume für Interpretation. Das ist wichtig, weil unsere Obersätze auch der Lösung künftiger Fälle dienen.

          Konkret gefragt: Alle Welt rätselt, ob Ihr Urteil zur Euro-Rettung gemeinsame Staatsanleihen der Euro-Länder erlaubt oder nicht. Bitte schaffen Sie Klarheit.

          Was nicht zur Entscheidung ansteht, wird auch nicht entschieden. Es ist nicht Aufgabe des Gerichts, verfassungsrechtliche Fragen zu klären, die nicht Gegenstand eines anhängigen Verfahrens sind. Aber unser Urteil stellt klar, dass der Bundestag seine Budgetverantwortung nicht durch unbestimmte haushaltspolitische Ermächtigungen auf andere Akteure übertragen darf. Und es dürfen keine dauerhaften Mechanismen begründet werden, die auf eine Haftungsübernahme für Willensentscheidungen anderer Staaten hinauslaufen. Je nachdem, wie Eurobonds konstruiert sind, dürfte unsere Antwort somit recht eindeutig sein.

          Mit dem erweiterten Rettungsschirm würde Deutschland für bis zu 400 Milliarden Euro haften. Erlaubt es die Verfassung wirklich, solche gewaltigen Summen aufs Spiel zu setzen?

          Das Grundgesetz schreibt keine fixe Obergrenze für Gewährleistungszusagen vor. Wir Richter können eine solche Obergrenze nicht erfinden. Sollte sich der Haushaltsgesetzgeber durch die Höhe der Haftungszusagen aber offensichtlich dauerhaft seiner Handlungsfähigkeit begeben, dann wäre das mit den Vorgaben im Urteil zum Euro-Rettungschirm tatsächlich nicht mehr vereinbar.

          Sie geben der Politik enorm viel Spielraum. In früheren Urteilen, etwa zu Hartz IV, haben Sie ganz konkret diktiert, was der Gesetzgeber tun soll. Üben Sie Zurückhaltung nur, wenn es riskant wird?

          Das Hartz-IV-Urteil ist im Gegenteil ein gutes Beispiel dafür, wie die Entscheidung über den konkreten Sozialhilfesatz an den Gesetzgeber zurückgespielt wurde, der hier einen Spielraum besitzt. Allerdings ist ihm aufgegeben worden, seine Entscheidung folgerichtig und rational nachvollziehbar zu treffen und durch ein transparentes und sachgerechtes Verfahren den Bedarf realitätsgerecht zu bemessen.

          Auch im Steuerrecht gilt Ihr Gericht schon als Ersatzgesetzgeber.

          Was die Kontrolldichte allgemein angeht, müssen wir immer wieder im Einzelfall das richtige Maß finden. Da kann man es nie allen recht machen. Wer das Ergebnis einer Entscheidung nicht mag, wirft dem Gericht regelmäßig vor, es habe entweder zu wenig oder zu viel kontrolliert.

          Wie kann das Grundgesetz verhindern, dass eine europäische Wirtschaftsregierung uns regiert und nicht deutsche Staatsorgane?

          In der Informalisierung politisch weitreichender Entscheidungen liegt in der Tat eine Gefahr. Deshalb betont das Gericht immer wieder die starke Stellung des Parlaments, im festen Vertrauen darauf, dass es diesen Bestrebungen entgegentritt. Deutschland hat eine große Affinität zum Rechtsstaat, das Recht besitzt hier eine hohe Verbindlichkeit. Die Menschen erwarten, dass sich auch die Politik an Regeln hält. Mit diesem Grundverständnis sind wir in den letzten Jahrzehnten sehr gut gefahren.

          Was bedeutet das für die Idee der Wirtschaftsregierung?

          Versuche, Recht und Regeln im Hinterzimmer oder unter Hinweis auf konkrete Nöte zu umgehen, haben ungeahnte Langzeitwirkungen, vor denen ich nur warnen kann. Wir müssen aufpassen, dass wir da nicht in ein falsches Fahrwasser geraten.

          Erlaubt das Grundgesetzes eine weitere europäische Integration?

          Ich denke, der Rahmen ist wohl weitgehend ausgeschöpft.

          Und wenn die Politik doch weitergehen will?

          Die souveräne Staatlichkeit Deutschlands wird durch das Grundgesetz unabänderbar garantiert. Sie darf auch durch den verfassungsändernden Gesetzgeber aufgrund der im Grundgesetz verankerten Ewigkeitsgarantie nicht aufgegeben werden. Danach sind Änderungen des Grundgesetzes, die Strukturprinzipien berühren - Demokratieprinzip, Rechtsstaatsprinzip, Sozialstaatsprinzip, Bundesstaatlichkeit -, unzulässig.

          Könnte man die Budgethoheit des Bundestags teilweise europäischen Institutionen übertragen?

          Für eine Abgabe weiterer Kernkompetenzen an die Europäische Union dürfte nicht mehr viel Spielraum bestehen. Wollte man diese Grenze überschreiten, was politisch ja durchaus richtig und gewollt sein kann, müsste Deutschland sich eine neue Verfassung geben. Dafür wäre ein Volksentscheid nötig. Ohne das Volk geht es nicht!

          Was bleibt von der Idee eines starken Parlaments, wenn der Verzicht auf Rettungsgesetze katastrophale wirtschaftliche Folgen hätte?

          Politik hat immer mit faktischen Zwängen zu kämpfen. Zur Verantwortungsübernahme durch das Parlament gibt es keine überzeugende Alternative. Der Bundestag ist und bleibt der Ort, an dem die wesentlichen Entscheidungen für unser Gemeinwesen getroffen werden müssen.

          Die Abgeordneten sind für Sie noch „Herren ihrer Entschlüsse“, wie es in Ihrem Urteil heißt?

          Wir erleben doch gerade, wie intensiv die Abgeordneten über die Rettungsmechanismen diskutieren. Sie pochen auf ihre Rechte und mischen sich ein. Das ist richtig und macht mich hoffnungsvoll.

          Sind die Aktienmärkte gesetzlich in den Griff zu kriegen?

          Man sollte dem falschen Eindruck entgegentreten, Finanzmärkte ließen sich naturgemäß nicht regulieren. Ihre Regulierung ist eine Frage des politischen Willens auf nationaler, europäischer und internationaler Ebene.

          Sie lehnen ein freies Spiel der wirtschaftlichen Kräfte ab?

          Selbstverständlich - jedes Spiel braucht Regeln! Die Entwicklung hin zu freien, entfesselten Kapitalmärkten hat in den vergangenen Jahren für Unruhe und Verunsicherung gesorgt. Ich beobachte diese Entwicklung mit Skepsis und teile die Begeisterung vieler Ökonomen und Politiker dafür nicht. Die Vorstellung, nur mit dem System des Marktes die Welt erklären und verbessern zu können, entspricht nicht ihrer Komplexität. Ich bin erleichtert, dass diese Phase hinter uns zu liegen scheint.

          Auch Ihr Gericht steht im Wettbewerb, nämlich zum Europäischen Gerichtshof und zum Europäischen Menschenrechtsgerichtshof Wie wollen Sie sich behaupten?

          Unsere Aufgabe der nächsten Jahre wird es sein, uns im Verbund mit den europäischen Gerichten deutlich zu positionieren und unser Zusammenspiel weiter zu verbessern.

          Zusammenspiel? Bislang haben Sie keinen Beschwerdeführer an den EuGH verwiesen, auch nicht bei der Griechenland-Rettung, die ein klarer Bruch der Verträge war.

          Es wäre sicherlich reizvoll gewesen, all diese Fragen dem EuGH vorzulegen. Wir haben aber keinen Weg gefunden, der uns prozessual und verfassungsrechtlich gangbar erschien.

          Immer öfter gehen Kläger erst vergeblich nach Karlsruhe, um dann in Luxemburg oder Straßburg zu siegen - schlecht für Ihr Image.

          Da die drei Gerichte auf unterschiedlicher normativer Grundlage entscheiden, kann es in Einzelfällen tatsächlich zu divergierenden Entscheidungen kommen. Damit müssen alle Beteiligten leben. Wir sollten nur aufpassen, dass die Bürger nicht insgesamt das Vertrauen in die höchsten Gerichte verlieren. Deshalb muss die Zusammenarbeit zwischen den Gerichten und die Abstimmung ihrer Entscheidungstätigkeit weiter intensiviert werden.

          Lassen sich die Standards des Grundgesetzes nach Europa exportieren?

          In Europa besteht ein permanenter Wettbewerb der Rechtssysteme um gute Konfliktlösungen. In der Vergangenheit schien mir die deutsche Politik nicht besonders daran interessiert, deutsche Rechtsvorstellungen in europäische Regeln einfließen zu lassen. Langsam setzt sich aber die Auffassung durch, dass wir auch im Bereich des Rechts für unsere nationalen Errungenschaften werben und kämpfen müssen.

          Das Verfassungsgericht genießt enormes Vertrauen bei den Bürgern. Es wird mehr als der Bundestag als Garant dafür gesehen, dass die Macht vom Volke ausgeht.

          In der Tat ist das Vertrauen in die Politik ein Stück weit verlorengegangen. Das ist eine problematische Entwicklung. Das Bundesverfassungsgericht kann gute Politik nicht ersetzen. Wir können nur versuchen, überzeugende Entscheidungen zu treffen mit einer langen Halbwertzeit.

          In der Geschichte der Bundesrepublik gab es zwei mächtige, wirklich unabhängige Institutionen: das Bundesverfassungsgericht und die Bundesbank. Eine hat mit der Währungsunion stark an Bedeutung verloren.

          Keine Sorge! Das Bundesverfassungsgericht wird keine zweite Bundesbank. Da passen wir schon auf. Richtig ist aber, dass in einigen EU-Mitgliedstaaten das Verfassungsdenken deutlich schwächer ausgeprägt ist und auch die Verfassungsgerichte wenig Einfluss besitzen. Das sollte kein Vorbild sein. Freiheit und Wohlstand lassen sich auf Dauer nur mit einer starken Verfassungsgerichtsbarkeit gewährleisten.

          Welche Urteile Ihres Gerichts haben die Jahrzehnte überdauert?

          Die weitaus meisten kann man noch nach Jahrzehnten zur Hand nehmen und mit ihnen arbeiten. Das zeichnet die Arbeit dieses Gerichts aus und hat geholfen, Vertrauen aufzubauen.

          Auch wenn das oft im Moment der Entscheidung keiner gedacht hätte.

          Es gab immer wieder Urteile, bei denen es „geknirscht“ hat. Denken Sie an die Kruzifix-Entscheidung oder den Beschluss zu dem Satz „Soldaten sind Mörder“. Da hat die Akzeptanz des Gerichts in der Bevölkerung gelitten - aber eben nur zeitweise und nicht substantiell. Mit einem gewissen Abstand haben sich die meisten Entscheidungen als durchaus klug erwiesen.

          Der Präsident

          Andreas Voßkuhle, geboren 1963 in Detmold, ist der jüngste Präsident, den das Verfassungsgericht je hatte (die Richter müssen anders als Minister mindestens 40 Jahre alt sein). Der Experte für öffentliches Recht, Verwaltungswissenschaft und Rechtstheorie, war vorher jüngster Professor und jüngster Rektor der Universität Freiburg . Jetzt, sagt er, habe er die beste Position, die ein Jurist sich erträumen könne. Gewählt wurde der verheiratete, parteilose Jurist auf Vorschlag der SPD . Als Präsident ist er gleichrangig mit seinen Kollegen, als Senatsvorsitzender hat er die schwierige Aufgabe, zwischen unterschiedlichen Auffassungen der Kollegen zu vermitteln.

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