https://www.faz.net/-gqe-75emv

Bundesbankpräsident Weidmann : „Ich stehe im Feuer“

  • Aktualisiert am

Bundesbankpräsident Weidmann warnt davor, die Schuldenkrise vorzeitig abzuhaken Bild: Röth, Frank

Bundesbank-Chef Jens Weidmann bietet EZB-Chef Mario Draghi Paroli und wird zum Anführer einer außerparlamentarischen Opposition. Ein Gespräch über Widerstand in Zeiten der Krise.

          Herr Weidmann, wenn wir heute vor der Entscheidung stünden, den Euro einzuführen, nach allem was man weiß - wären Sie dann dafür?

          Schon 1963 hat mein Vorgänger Karl Blessing darauf hingewiesen, dass man die Währungsunion in eine politische Union einbetten sollte. Anfang der 90er Jahre, als die Währungsunion gegründet wurde, hat die Bundesbank angemahnt, dass man zumindest klare Regeln braucht, die alle Mitglieder befolgen.

          Also würden Sie abraten?

          Diese Frage stellt sich doch jetzt nicht mehr. Jetzt geht es um die Verbesserung des Regelwerks und um den Willen, sich an Vereinbartes zu halten.

          Jetzt ist seit bald fünf Jahren Krise. Und es breitet sich Krisenmüdigkeit aus.

          Genau das kann zur Gefahr werden. Nämlich dann, wenn die Politik mit der Krise nichts mehr zu tun haben will und erwartet, dass die Notenbank die Kastanien aus dem Feuer holt.

          Haben wir wenigstens das Schlimmste hinter uns?

          Die Krise scheint sich im Augenblick etwas beruhigt zu haben. Es gibt Fortschritte bei den Reformen. Aber die Ursachen sind noch lange nicht alle beseitigt.

          Sie waren stets dagegen, dass die EZB Anleihen von Krisenstaaten kauft. Seit EZB-Präsident Mario Draghi im Sommer angekündigt hat, notfalls unbegrenzt zu kaufen, läuft an den Anleihe- und Aktienmärkten alles gut. Sind Sie bekehrt?

          Dass, wie Sie sagen, momentan an den Märkten alles gut läuft, kann nicht der Maßstab sein. Letztlich hat die EZB doch angekündigt, dass sie notfalls bereit ist, Solvenzrisiken zwischen den Euroländern unbegrenzt umzuverteilen. Eine saubere Trennung von Geld- und Fiskalpolitik ist aber wichtig. Zudem ist die Ankündigung eine Art Versicherung durch die Notenbank - aber die Versicherung macht das System noch nicht stabiler. Ich befürchte, dass der Reformeifer erlahmt, wenn immer wieder die Geldpolitik zur Problemlösung bereitsteht.

          Was sind aus Ihrer Sicht denn die Ursachen der Krise?

          Der Kern der Krise liegt in den Peripherieländern: ein übermäßiger Anstieg der privaten Verschuldung, eine zu hohe Staatsverschuldung sowie ein Mangel an Wettbewerbsfähigkeit, der Zweifel aufkommen lässt, dass sie die Schulden selbst schultern werden.

          Ihre Gegenspieler in der EZB sagen, schuld an der krisenhaften Zuspitzung sind die Spekulanten, die auf den Ausfall von Euroländern gewettet haben.

          Ich weiß nicht, wer das behauptet. Das Problem sind doch nicht Spekulanten. Investoren in Staatsanleihen sind typischerweise risikoaverse, konservative Anleger wie zum Beispiel Versicherungen oder Pensionsfonds. Deren Sorgen sind in tatsächlich vorhandenen Problemen begründet.

          Aber die Gefahr, dass ein großes Euroland wie Spanien zahlungsunfähig wird, ist jetzt erst mal gebannt, oder?

          Ich bin der Überzeugung, dass Spanien seine Schulden bedienen und seine Wirtschaft reformieren kann. Aber es gehört auch zum Kern des Maastricht-Vertrages, dass die Euroländer ihre Finanzpolitik selbst verantworten und dem Urteil der Märkte aussetzen. Wenn wir Zahlungsunfähigkeit künftig generell ausschließen, untergräbt das den Anreiz, solide zu wirtschaften.

          Mario Draghi beruhigt die Märkte allein durch seine Worte. Ist er ein Magier wie der frühere amerikanische Notenbankchef Alan Greenspan?

          Ich bezweifle, ob Mario Draghi über Ihren Vergleich so glücklich wäre. Er betont doch auch immer wieder, dass die Reformen in den Ländern das Entscheidende sind und die Geldpolitik kein Wundermittel ist.

          Draghi sagt, Anleihekäufe seien vom Mandat der EZB gedeckt. Sie sind skeptisch. Wie soll der Bürger ergründen, wem er glauben darf?

          Die Diskussion über die Anleihekäufe überdeckt, dass ich in vielen Fällen mit Mario Draghi einig bin. Aber in dieser Frage befürchte ich stabilitätspolitische Risiken und die Gefahr einer Vermischung von Geld- und Finanzpolitik. Das Eurosystem sollte nicht umfassend staatliche Solvenzrisiken vergemeinschaften und sich in die Nähe zur monetären Staatsfinanzierung begeben.

          Der Begriff der monetären Staatsfinanzierung ist umstritten.

          Ich glaube, dass wir uns als Notenbank gar nicht erst in einen Bereich begeben sollten, der als monetäre Staatsfinanzierung gesehen werden könnte. Wenn die Menschen einmal zu fürchten beginnen, dass wir Haushaltsdefizite mit der Notenpresse finanzieren, ist unsere Glaubwürdigkeit als Hüter der Geldwertstabilität schnell dahin.

          Das deutsche Verfassungsgericht könnte beim EuGH überprüfen lassen, ob die EZB innerhalb ihres Mandats handelt?

          Über das laufende Verfahren beim Bundesverfassungsgericht möchte ich nicht spekulieren. Ich argumentiere lieber ökonomisch. Die Frage, wie weit die Geldpolitik gehen sollte, müssen wir uns vor allem selbst stellen.

          Andere Notenbanken, etwa die Bank of England, kaufen auch Staatsanleihen.

          Der Vergleich passt nicht. Diese Notenbanken kaufen Staatsanleihen sehr guter Bonität, um den risikofreien Zins in ihrem Land zu beeinflussen - das kann durchaus ein Instrument der Geldpolitik sein. Die EZB kauft aber keine risikoarmen „Euroland-Anleihen“, die gibt es ja gar nicht. Sondern sie kauft Anleihen der Einzelstaaten einer Währungsunion, und zwar eben gerade nicht die mit der höchsten Bonität.

          Hat die Glaubwürdigkeit der EZB im abgelaufenen Jahr Schaden genommen?

          In der ganzen Diskussion geht es mir gerade darum, dass die Glaubwürdigkeit der Notenbank keinen Schaden nimmt.

          Hätte denn der Euro Schaden genommen, wenn die EZB nichts gemacht hätte?

          Das glaube ich nicht, dann hätte die Politik handeln müssen. Ich weiß wohl, dass diese Entscheidungen für die Politik schwierig sind. Aber es ist nun mal Aufgabe der Politik, nicht der Notenbank, über eine Umverteilung von Solvenzrisiken in Europa zu entscheiden. Indem die Notenbank handelt, nimmt sie den Druck von der Politik - das ist riskant.

          Schlittern wir am Ende in eine Krise des Papiergeldes?

          Nein. Aber Papiergeld beruht auf Vertrauen. Deshalb dürfen die Notenbanken keinen Zweifel an ihrer Stabilitätsorientierung aufkommen lassen.

          Sie haben vor der Gefährdung der Stabilität des Euro gewarnt. Von Inflation ist aber weit und breit nichts zu sehen.

          Ich habe nie gesagt, dass die Inflationsrate in diesem oder im nächsten Jahr das Problem sein würde. Es geht vielmehr um das Vertrauen in die Fähigkeit und in den Willen der Notenbank, Preisstabilität mittel- und langfristig zu sichern.

          Wann wird Inflation zum Problem? In zehn Jahren?

          Kurzfristig haben wir eher abnehmende Inflationsrisiken. Das hängt mit der Rezession in den Peripherieländern zusammen. Zusätzlich ist der Ölpreis rückläufig. Das kann sich allerdings ändern, insbesondere wenn die Konjunktur wieder anzieht und die Zinsen erhöht werden müssten.

          Und dann wird es für die Geldpolitik im Schlepptau der Finanzpolitik schwerer, für Stabilität zu sorgen?

          Die Verstrickung mit der Finanzpolitik macht es schwerer, uns auf unsere eigentlichen Aufgaben zu konzentrieren.

          Wer mit der Inflation flirtet, wird von ihr geheiratet?

          Mein Vorgänger Otmar Emminger hatte mit diesem Ausspruch sehr recht. Wenn jetzt wieder darüber diskutiert wird, ob man nicht ein bisschen mehr Inflation zulassen sollte, halte ich das für brandgefährlich. Die Inflation kann bereits dann zulegen, wenn sich die Inflationserwartungen erhöhen, selbst wenn per se kein Nachfrageanstieg vorliegt. Und das Gerede über höhere Inflationsziele fördert genau solche Befürchtungen.

          Heute schon sind die Zinsen auf sichere Anlagen niedriger als die Inflation. Das ist eine schleichende Vermögensvernichtung, die man finanzielle Repression nennt.

          Die gegenwärtigen negativen Realzinsen würde ich noch nicht als finanzielle Repression bezeichnen. Dazu käme es aus meiner Sicht erst, wenn der Staat auf die Anlageentscheidungen der Sparer Einfluss nehmen würde und Zwang ausübte. Aber negative Realzinsen sind Folgen der expansiven Geldpolitik in der Krise, die der Sparer unmittelbar spürt.

          Wenn wir die Krise bewältigt haben, gibt es auch wieder positive Realzinsen?

          Davon gehe ich aus. Negative Realzinsen sind nicht die Norm.

          Als Nächstes soll jetzt noch die Haftung für die europäischen Banken vergemeinschaftet werden. Das nennt man Bankenunion. Was halten Sie davon?

          Das ist nicht mein Verständnis der Bankenunion. Es sollte darum gehen, den Teufelskreis aufzubrechen, dass wankende Staaten und trudelnde Banken sich gegenseitig schwächen. Eine strengere gemeinsame Aufsicht, ein Abwicklungsmechanismus für Banken und eine bessere Regulierung müssen dafür sorgen, dass Schieflagen bei den Banken möglichst verhindert werden und sich, wenn sie eintreten, nicht auf die öffentlichen Haushalte auswirken. Dazu gehört auch, dass im Problemfall zunächst Eigentümer und Gläubiger haften und nicht der Steuerzahler. Außerdem dürfen nationale wirtschafts- und finanzpolitische Fehlentwicklungen nicht einfach über die Bankenunion auf die Steuerzahler der anderen Länder abgewälzt werden. Das wäre dann die Einführung der Gemeinschaftshaftung durch die Hintertür.

          Was aber dann?

          Wir müssen zum Beispiel dafür sorgen, dass die Bonität der Staaten nicht wie bisher auf die Banken durchschlägt und so die Finanzstabilität gefährdet wird. Deshalb rege ich an, den Banken eine Obergrenze vorzuschreiben, wie viele Staatsanleihen sie halten dürfen - und dass sie Staatsanleihen, wie andere Anlagen auch, mit Eigenkapital unterlegen. Davon ist in der Politik derzeit leider wenig zu hören.

          Was kommt in der Euro-Krise im neuen Jahr auf uns zu?

          Ich rechne mit einer graduellen Erholung - wenn die Reformen in den einzelnen Ländern auch umgesetzt werden. Zu den Risiken gehört daher, dass einzelne Länder sich verabschieden von diesem Konsens. Das ist keine abstrakte Warnung.

          Wie hoch ist das Risiko, dass Italien, möglicherweise geführt von Silvio Berlusconi, das Sparen drangibt?

          Die Einwürfe Berlusconis illustrieren, dass der Weg, den Europa gehen muss, in der politischen Diskussion immer wieder in Frage gestellt wird. Am Ende entscheidet die nationale Politik. Aber ich setze darauf, dass Italien seinen Reformkurs fortsetzt.

          Sie haben erkennbar ein anderes Rollenverständnis als Ihr Vorgänger. Wenn der Ökonom Albert Hirschman sagt, man könne gegen Missstände entweder mit Abwanderung (Exit“) oder mit Widerspruch (Voice“) reagieren, dann hat Ihr Vorgänger den Exit gewählt, während Sie zwar protestieren, aber bleiben. Warum?

          Ich habe großen Respekt vor der Entscheidung Axel Webers. Im Unterschied zu ihm wusste ich aber, als ich mein Amt antrat, was auf mich zukommt. Im Übrigen: Wenn alle Bundesbankpräsidenten die „Exit“-Strategie wählen würden, was würde das bringen? Dann würden alle solange zurücktreten, bis einer kommt, der alles abnickt.

          Mit Ihrem Widerspruch gegen die vermeintliche Euro-Rettung sind Sie zum Gesicht einer außerparlamentarischen Opposition geworden, nachdem es im Parlament keine Opposition zur Euro-Rettung gibt.

          Für mich geht es darum, den Euro als stabile Währung zu erhalten und nicht darum, politischen Ansichten ein Gesicht zu geben. Es gibt gute ökonomische Gründe für die Positionen, die ich als Bundesbankpräsident vertrete.

          Wenn man mit Leuten redet, sagen viele, in die Politik hätten sie kein Vertrauen mehr - aber in den Bundesbankpräsidenten. Sie sind deren Held.

          Es ist gut, wenn die Menschen Vertrauen in die Bundesbank haben. Aber ich erfülle nur meine Aufgabe und strebe keine Heldenrolle an.

          Steht die Kanzlerin noch hinter Ihnen?

          Auch die Kanzlerin betont immer wieder die Stabilitätsgrundlagen der Währungsunion. Wir Notenbanker brauchen jedoch unseren eigenen Kompass. Wir haben unsere Unabhängigkeit bekommen, um Kurs zu halten, selbst wenn die Politik einmal nicht hinter uns steht.

          Sie haben im vergangenen Jahr mit Rücktritt gedroht?

          Das stimmt nicht und wäre auch nicht mein Stil. Ich sehe meinen Platz an der Spitze der Bundesbank.

          Wo hatten Sie mehr Macht: Früher als Berater der Kanzlerin oder heute als Präsident der Bundesbank?

          In meiner jetzigen Aufgabe trage ich mehr Verantwortung als früher, stehe aber auch deutlich mehr im Feuer für meine Positionen.

          Schlafen Sie schlecht in Krisenzeiten wie diesen?

          Natürlich treibt es mich um, wie es mit Europa weitergeht und welche Rolle die Notenbanken künftig haben. Trotzdem muss man auch loslassen können. Wenn mir das zu Hause mal nicht gelingt, erinnern mich meine Kinder daran, dass das Leben nicht nur aus der Euro-Krise besteht.

          Sagen Sie uns und unseren Lesern, wie das neue Jahr wird.

          Sie erwarten hoffentlich keine Prognose zum Wahlausgang, und Wirtschaftsprognosen sind derzeit noch schwerer als sonst. Aber insbesondere zum Jahreswechsel sollte man ja optimistisch sein. Insofern bin ich zuversichtlich, dass wir nach einer kurzen Durststrecke wieder auf Erholungskurs kommen - in Deutschland und im Rest der Welt. Wichtig ist vor allem, dass der deutsche Arbeitsmarkt stabil bleiben dürfte. All das basiert allerdings auf der Annahme, dass die Reformen in den Krisenländern vorankommen.

          Maastricht hat 60 Prozent Staatsverschuldung als Höchstgrenze definiert. Heute sind wir im Euroraum im Schnitt bei 90 Prozent. Wird Maastricht je wieder eingehalten werden?

          Da reden wir nun leider wirklich über Fernprognosen.

          Zurück zu Maastricht oder Aufbruch zu mehr Europa?

          Die Frage muss die Politik beantworten. Nach meinem Gefühl gibt es gegenwärtig allerdings keine Bereitschaft, den großen Sprung in eine politische Union zu machen. Das heißt für mich, dass wir uns weiter auf dem Boden des geltenden Rechts der Maastrichtverträge bewegen und in diesem Rahmen Haftung und Kontrolle wieder in die Balance bringen müssen.

          Weidmann oder Draghi? Wie viel Euro-Rettung ist möglich, ohne die Stabilität des Euro zu gefährden? Das ist die Streitfrage in der Geldpolitik. Als Akteure treten auf: Mario Draghi, 65, der Präsident der EZB, und Bundesbank-Chef Jens Weidmann, 44, sein Widerpart. Scheinbar hat Draghi die Märkte beruhigt, doch die F.A.S.-Leser sind skeptisch: Sie fürchten, Draghi bringt Inflation.

          Weitere Themen

          Topmeldungen

          Über der getroffenen Ölanlage in Abkaik steht eine immense Rauchsäule (Fernsehbild).

          Angriff auf Saudi-Arabien : Der Ölpreis dürfte am Montag kräftig steigen

          Die Houthi-Rebellen haben das Herz der saudi-arabischen Ölindustrie getroffen. Der Drohnenangriff könnte an den Märkten zu einem Schock führen. An der Tankstelle mussten Autofahrer schon etwas mehr zahlen.
          Zu häufiges Nutzen des Smartphones kann krank machen. Aber ganz darauf verzichten geht heutzutage auch nicht.

          Data Detox : Wie man mit wenigen Schritten seine Datenflut eindämmt

          Unsere Datenflut kommt Konzernen wie Facebook und Google zugute, wobei alles andere als klar ist, was genau mit den Informationen geschieht. Mit einigen Tipps kann man sein Handy vor Zugriffen schützen.
          Erkennt Widersprüche und artikuliert sie auch: Snowdens Buch ist keine rührselige Beichte.

          Snowdens „Permanent Record“ : Die Erschaffung eines Monsters

          Nicht die Rebellion, die Regierungstreue steht am Anfang dieser Biographie: Edward Snowden erzählt glänzend, wie er erwachsen wurde, während die digitale Welt ihre Unschuld verlor.

          Newsletter

          Immer auf dem Laufenden Sie haben Post! Abonnieren Sie unsere FAZ.NET-Newsletter und wir liefern die wichtigsten Nachrichten direkt in Ihre Mailbox. Es ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es erneut.
          Vielen Dank für Ihr Interesse an den F.A.Z.-Newslettern. Sie erhalten in wenigen Minuten eine E-Mail, um Ihre Newsletterbestellung zu bestätigen.