Worauf wollen Sie hinaus?

Es ist richtig, über eine Relokalisierung zu sprechen. Natürlich können wir nicht alles in Frankreich fertigen. Aber einige Komponenten.

Die da wären?

Halbleiter gehören sicher dazu. Es ist kein Zustand, hier komplett abhängig zu sein, und dazu auch noch von geostrategisch komplizierten Ländern wie Taiwan. Oder nehmen Sie Holz: Wir haben in Frankreich den größten Wald Europas, aber importieren Holz aus China. Das ist paradox und klimapolitischer Irrsinn obendrein.

Um der Wirtschaft kurzfristig zu helfen, braucht es andere Maßnahmen. Die französische Regierung hat beherzt reagiert, sie deckelt die Strom- und Gastarife und überweist den Bürgern Geld. Halten Sie das für richtig?

Im Jahr vor der Wahl hat jede Regierung die Neigung, so zu reagieren. Und viele Franzosen fahren nun mal Auto.

Die Kosten sind also vertretbar?

Mich beunruhigen weniger die Kosten der jüngsten Maßnahmen als die Serie an neu angekündigten Ausgaben. Das geht seit August so, ohne dass neue Einnahmequellen erschlossen werden. Ich höre oft das Argument, dass man nicht die Fehler von vor zehn Jahren machen dürfe, zu schnell die Ausgaben zu kürzen. Die 30 Milliarden Euro an Zukunftsinvestitionen im Plan France 2030 sind zweifellos richtig. 100 Euro an Inflationsausgleich steigern aber nicht unsere zukünftige Produktivität.

Gemessen an der Wirtschaftsleistung, liegt Frankreichs Schuldenquote mittlerweile deutlich über 100 Prozent und wird es bis auf Weiteres auch bleiben. Ab welchem Punkt wird es gefährlich?

Für mich gibt es da keine scharfe Grenze. Das hängt auch vom Wachstum ab, wenn Sie 5 Prozent haben, sieht die Sache ganz anders als aus als bei einem Prozent. Aber ja, der französische Staat hat zu viele Schulden und ist zugleich kaum in der Lage, die Steuern noch weiter zu erhöhen. Selbst die hoch verschuldeten Italiener erwirtschaften einen Primärüberschuss – während Frankreich neue Kredite aufnehmen muss, um alte zu bedienen. Und es gibt sogar Politiker, die sagen, dass wir das Geld nicht zurückzahlen brauchen. Das Schuldenmachen ist eine französische Krankheit. Einen Teil werden wir durch Wachstum tilgen, aber nicht alles. Frankreich muss seinen Haushalt in den Griff bekommen.

Genau dafür waren die Maastricht-Kriterien und der Stabilitätspakt gedacht: maximal 3 Prozent Neuverschuldung, 60 Prozent Schuldenquote.

Diese Regeln existieren nicht mehr.

Auf dem Papier schon.

Ja, de jure, aber nicht de facto. Es hält sich niemand mehr dran. Wenn in einem Land wie Frankreich Wahlen anstehen, ist es nun mal nicht sehr realistisch, dass Ausgaben gekürzt werden.

Genau das war doch der Geist von Maastricht: Es braucht strenge Regeln, damit eben nicht Wahlen dafür herhalten müssen, Geld für alles Mögliche auszugeben.

Maastricht ist gescheitert. Und das aus zwei Gründen: Erstens waren die Regeln zu streng. Zweitens waren sie nicht nachvollziehbar. Warum ausgerechnet 3 Prozent Defizit? Das war eine bürokratische Entscheidung. Ich sage nicht, dass es keine Regeln braucht. Denn wir haben ja ein Schuldenproblem. Aber es braucht Regeln, die verständlich sind und angepasst an die Situation im jeweiligen Land. Und die Tendenz ist wichtiger als eine absolute Zahl.

Was halten Sie von einer Schuldenbremse deutscher Machart?

Wir brauchen Regeln. Aber sie müssen Luft zum Atmen lassen. Feste Zielgrößen sind verkehrt. In beiden großen Krisen der letzten Jahre, der europäischen Schuldenkrise und der Corona-Krise, waren unsere europäischen Schuldenregeln nicht hilfreich.

Gilt das auch für den Investitionsbedarf in den Klimaschutz?

Ja, denn der ist kolossal.

In Deutschland war zuletzt aber weniger fehlendes Geld das Problem als die Bürokratie.

Das bezweifle ich. Ich glaube, man unterschätzt die Kosten. Grüner zu produzieren heißt teurer zu produzieren, auch wenn es Ausnahmen gibt. Nehmen Sie Zement: Es ist 30 bis 40 Prozent teurer, ihn zumindest klimafreundlicher herzustellen.

Sollte das Augenmerk nicht auf dem strukturellen Rahmen liegen, damit die Privatwirtschaft investiert?

Dafür bin ich auch. Es braucht einen höheren CO2-Preis. Aber man kann nicht alles dem Markt überlassen, hier geht es um Investitionen für die nächsten zehn, 20, 30 Jahre.

Wie hoch sollte der CO2-Preis liegen?

Nicht direkt auf 200 Euro je Tonne, das tötet die Industrie. Aber eine Größenordnung wie die 120 Euro in Schweden sollte Schritt für Schritt erreicht werden.

Sind Sie auch für die diskutierte Ausweitung des europäischen Handels mit CO2-Zertifikaten?

Ich bin für eine Diskussion. Man muss von Fall zu Fall entscheiden, im Gebäudesektor sehe ich Probleme. Ich möchte unterscheiden zwischen dem Prinzip und den Details. Grundsätzlich ist klar: Der CO2-Preis muss steigen.

Sie fordern schon länger einen Klimazoll auf Importe aus Drittstaaten, die keinen vergleichbaren CO2-Preis einführen. Der BDI war bislang dagegen. Sind Sie sich näher gekommen?

Ein braucht einen Mechanismus, damit der Green Deal unsere Unternehmen im Wettbewerb nicht schwächt. Aber er muss konform gehen mit den Regeln der Welthandelsorganisation, und es braucht für die Industrie weiter freie Zertifikate. Im Prinzip sind der BDI und wir da einer Meinung. Die Frage ist, wie genau man es im Einzelnen macht.

Ein Klimazoll provoziert Konflikte mit Handelspartnern.

In der Alubranche sehe ich größere Schwierigkeiten, ja, aber die Option, nichts zu tun, gibt es nicht. Wir müssen handeln – aber auch schützen.

Abgesehen vom Klimazoll sind sich Deutsche und Franzosen in Sachen Atomkraft nicht ganz einig. Stehen die Zeichen auch da auf Annäherung?

Ich respektiere die Entscheidung der Deutschen, sich von der Atomkraft zu verabschieden. Aber man muss akzeptieren, dass es Länder in Europa gibt, die sie als nachhaltige Energiequelle wollen. Dafür braucht es Investoren. Frankreich wird nicht akzeptieren, dass die Atomkraft in der europäischen Taxonomie nicht als nachhaltige Energiequelle eingestuft wird. Das wäre für die französische Industrie ein Casus Belli.

Verhindert das Festhalten am Atomstrom nicht Investitionen in die Erneuerbaren?

Im Gegenteil, die französische Industrie hat das Glück, zu 70 Prozent Strom aus Atomkraftwerken zu beziehen. Das sichert ihr einen Wettbewerbsvorteil . . .

. . . gegenüber Deutschland?

Eine Rückkehr zur Atomkraft ist für die Deutschen ausgeschlossen. Aber sie müssen erkennen, dass sie neben einem Demographieproblem ein Energieproblem haben. Sie haben die schlechteren Energiequellen. Der Wind weht nicht 24 Stunden am Tag, und die Sonne scheint nicht 24 Stunden am Tag. Die Deutschen, eigentlich doch ein Volk rationaler Wissenschaftler, müssen sich dieser Wahrheit stellen.

Dafür sinken die Kosten für neue Wind- und Solaranlagen. Geht es so weiter, könnten sie auch in Frankreich Atomkraftwerke bald unwirtschaftlich machen.

Nein, das glaube ich nicht. Sie sind als Energiequellen zu unzuverlässig. Und der Bedarf an Energie wird stark steigen. Man vergisst da oft die Menschen. Umfragen sagen das eine, aber wie genau sie sich verhalten, ist die große Unbekannte. Werden die Verbraucher wirklich auf das Auto verzichten? Werden sie sich wirklich mit 18 Grad Raumtemperatur begnügen? Ich bin mir da nicht so sicher.