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Klaus Töpfer über Klimaschutz : Verachtet mir die Alten nicht!

Klaus Töpfer im Garten seines Hauses in Höxter. Bild: Daniel Pilar

Der frühere Umweltminister und Klimaschutzveteran Klaus Töpfer spricht im Interview über junge und alte Umweltfreunde und die Grenzen des Wachstums. Er meint: Die Konzentration aufs Elektroauto ist ein Fehler – und manche Motorräder sind sinnlos.

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          Herr Töpfer, in Ihre Amtszeit als Umweltminister fiel die erste Weltklimakonferenz 1992 in Rio de Janeiro. Hätten Sie damals gedacht, dass es so schwer würde mit dem Klimaschutz?

          Das war absehbar. Wir hatten in der Umweltpolitik Erfahrung gesammelt. Beim sauren Regen war es relativ einfach, weil sich die Schwefel-Emissionen nur lokal auswirkten. Bei den FCKWs, etwa in Spraydosen, die schädlich für die Ozonschicht sind, gab es schon sehr starken Gegenwind: Das war ein globales Thema, wie CO2.

          Bietet die Corona-Krise eine Chance, weil sie Emissionen senkt? Oder ist sie eine Gefahr, weil wir uns den Klimaschutz nicht mehr leisten können?

          Die durch Corona ausgelösten Investitionsprogramme sind eine riesige Chance! Ich hätte nie geglaubt, dass die EU einmal 750 Milliarden Euro für einen Green Deal ausgibt. Diese Investitionen müssen eine doppelte Dividende erbringen: die Wirtschaft stabilisieren und den Klimaschutz vorantreiben. Neue Anlagen müssen und werden auch besser für den Klimaschutz sein.

          Die EU-Kommission will ihr Klimaziel für 2030 noch mal erhöhen. Da sagen jetzt viele: Gerade in der Krise sollten wir das nicht tun.

          Wer das sagt, denkt sehr kurzfristig. Die ökologische und soziale Marktwirtschaft hat eine eingebaute Dynamik für Technik und Verhalten. Das muss sich auf Ziele auswirken. Bei der Rauchgas-Entschwefelung der Kohlekraftwerke haben die Interessenverbände laut protestiert, das gehe überhaupt nicht. Technik hat sie widerlegt.

          Sie unterstützen also die verschärften Ziele von der Leyens?

          Ich unterstütze sie, wenn sie gleichzeitig konkrete, verbindliche Maßnahmen vorschlägt. Umweltpolitik bedarf des Ordnungsrechts als demokratisch legitimierten Instrumentariums. Ordnungsrecht hat sich in der Umweltpolitik bewährt, etwa bei der Luftreinhaltung oder dem Grundwasserschutz. Die Corona-Krise zeigt: Die Macht kehrt wieder zum Staat zurück, zur Exekutive.

          Wenn Sie Ordnungsrecht sagen, meinen Sie Verbote?

          Die typische Reaktion! Recht und Ordnung ist ein Grundsatz jeder staatlichen Organisation, das ist beim Klimaschutz nicht anders. Demokratie bestätigt sich in Gesetzen, in klaren, verlässlichen Regeln. Der Weg zu einer sozialen Marktwirtschaft bestätigt dies – für eine ökologische Marktwirtschaft gilt es ebenfalls.

          Ihnen fehlen die konkreten Maßnahmen?

          Die engagierte Diskussion über Ziele darf nicht die wirksame Therapie ersetzen. Heute muss über Strategien und Maßnahmen diskutiert und, wo notwendig, kontrovers entschieden werden. Das ist das Gebot der Stunde.

          Was müsste die Politik am dringendsten tun?

          Sie sollte sich von dem Glauben abwenden, der Klimawandel als größtes Menschheitsproblem lasse sich allein durch einen Preis auf CO2 bekämpfen. Ich bin überzeugt, dass wir damit die Ziele nicht erreichen. Veränderungen von Technik und Verhalten werden durch Ordnungsrecht wirksamer erreicht.

          Die Förderung der erneuerbaren Energien ist bis heute sehr umstritten. Sie konnte nicht verhindern, dass die Solartechnologie fast komplett nach China abgewandert ist.

          Die Solarenergie und die Windkraft sind der Schlüssel zum Wasserstoff und zur Brennstoffzelle fürs Auto. Technologie hat es bereits ermöglicht, dass eine Kilowattstunde Solarenergie im Sonnengürtel der Welt für einen Eurocent produziert wird – am Anfang der Entwicklung lag dieser Preis bei fast einem Euro. An der Frage Batterie oder Brennstoffzelle wäre ja fast der Verband der Automobilindustrie zerbrochen. Volkswagen hat bisher nur die Batterietechnik weiterverfolgt, andere wollen die Brennstoffzelle und die CO2-freie Nutzung des Verbrennungsmotors mitdenken – E-Fuels als Stichwort.

          Sie halten die Konzentration aufs Elektroauto für einen Fehler?

          So ist es. Die Brennstoffzelle wird kommen, auch aus ökonomischen Gründen.

          Lassen sich für einen wirksamen Klimaschutz politische Mehrheiten finden, oder drohen uns „Gelbwesten“Proteste wie in Frankreich?

          Politik muss das Notwendige möglich machen. Nicht mit basta, sondern mit Argumenten Mehrheiten gewinnen ist demokratische Verpflichtung.

          Vertragen sich Wirtschaftswachstum und Klimaschutz – oder geht es nicht ohne Verzicht?

          Ich frage zurück: Ist Wachstum ein Ziel an sich? Ein Selbstzweck? Oder ist es etwas, das den Menschen weiter voranbringen soll? Da wird gesagt: Wir befriedigen doch nur Konsumbedürfnisse. Es ist aber eher so, dass jedes Angebot sich seine Nachfrage schafft. Milliarden werden ausgegeben, um Konsumbedürfnisse überhaupt erst zu erzeugen. Ich suche immer noch denjenigen, der von sich aus sagt: Mein Konsumbedürfnis ist ein Quad.

          Diese vierrädrigen Motorräder?

          Ich wusste anfangs gar nicht, was das ist. Wenn heute solche Fahrzeuge gekauft werden, wird natürlich ein Konsumbedürfnis befriedigt. Aber man hat auch lange dran gearbeitet, bis dieses Bedürfnis da war. Die Menschen werden sich zunehmend der Situation bewusst. Wir haben 7,8 Milliarden Menschen auf der Erde. Als ich geboren wurde, waren es 2,5 Milliarden. Da muss ich mich doch fragen: Kann ich mir da ein lineares Denken mit Wegwerfmentalität noch leisten?

          Mag sein. Aber in den Entwicklungsländern möchten viele Menschen zu unserem Wohlstand aufschließen – auch mit Hilfe von fossiler Energie.

          Ich erinnere mich an ein Gespräch mit der damaligen südafrikanischen Umweltministerin. Sie beklagte sich: Ihr Europäer sagt uns immer nur, was wir nicht machen sollen. Aber unsere jungen Menschen brauchen Arbeitsplätze, brauchen wirtschaftliche Entwicklung. Wir brauen also Energiequellen. Euren Wohlstand habt ihr mit fossilen Energien erarbeitet, habt damit den Klimawandel verursacht. Nun sagt ihr uns, lasst eure fossilen Rohstoffe im Boden?

          Was sollen wir tun?

          Wir müssen mit Technologien vorangehen, die auch anderen eine wirtschaftliche Entwicklung ermöglichen. Darin haben mich meine acht Jahre als Direktor des Umweltprogramms der Vereinten Nationen in Nairobi sehr bestärkt.

          Wir müssen also Afrika helfen, Energie klimaschonend zu erzeugen?

          Nehmen wir den Wasserstoff als Beispiel: Wir ernten Sonne in Afrika, erzeugen damit Wasserstoff, um unsere Energiebedürfnisse zu befriedigen – in Ländern, die sonst eine unzureichende Energieversorgung haben. Von den Investitionen müssen aber auch die afrikanischen Länder etwas haben, sie müssen Teil der Wertschöpfungskette werden.

          Wäre es für das Klima besser, wir hätten unsere Atomkraftwerke ein paar Jahre länger laufen lassen?

          Wenn wir die Atomkraft länger nutzen, die nicht globalisierungsfähig ist, nicht fehlerfreundlich, nicht flexibel, dann sinkt der Druck auf neue Technologien. Mehr denn je werden Energiequellen zwingend, die überall auf der Welt einsetzbar sind. Auf die Atomkraft trifft das nicht zu. Sie ist extrem kapitalintensiv, ist arbeitsextensiv, ist alles andere als fehlerfreundlich. Den Atomausstieg halte ich für richtig. Afrika hat mich diesbezüglich vom Saulus zum Paulus werden lassen.

          Freuen Sie sich über die protestierende Jugend bei Fridays for Future?

          Die Bewegung zeigt, dass wir in einer funktionierenden, offenen Demokratie leben. Das freut mich. Der Protest wird umso glaubwürdiger, wenn er zur verantwortlichen Mitarbeit an Veränderung führt. Deshalb finde ich es gut, dass manche der jetzt protestierenden Leute in die Politik gehen.

          Sie sagten vorhin, Ihre Generation habe klug analysiert, aber wenig geändert – was Ihnen die Jungen ja jetzt vorwerfen. Warum war das so?

          Ich bin Flüchtling, kam mit der Familie aus Schlesien nach Höxter, ins schöne Weserbergland. Als kleines Kind, mit sechs Jahren, haben Dinge mein Unterbewusstsein geprägt und mein Denken motiviert. Ich kenne im Kreis Höxter jedes Dorf, weil ich als Kind dort bei den Bauern gebettelt habe. Auch das prägt einen, ohne dass man das so bewusst wahrnimmt. Es drehte sich alles um materielle Sicherheit, wirtschaftlichen Aufschwung und Wachstum.

          Haben Sie ein schlechtes Gewissen gegenüber der jungen Generation?

          Selbstkasteiung ist meine Sache nicht. Wir haben ja keine Dinge wider besseres Wissen getan. Aber zugleich bin ich mir bewusst, dass die jungen Menschen heute in einer fundamental anderen Situation sind als wir damals, dass sie vor anderen Herausforderungen stehen, wie eben dem Klimawandel.

          Die Lasten des Klimawandels werden künftige Generationen tragen, die aber heute keine Wähler sind. Wie überwinden wir dieses Dilemma?

          Die jungen Leute, die für Klimaschutz protestieren, können doch wählen.

          Sie sind aber nur ein kleine Gruppe.

          Das hat die Demokratie so an sich, dass man Mehrheiten braucht. Wir sind nun mal eine relativ alte Gesellschaft.

          Ist nicht genau das ein Problem?

          Ich bin ja nun wirklich alt. Aber deshalb bin ich doch nicht verantwortungslos! Ganz im Gegenteil komme ich zur Erkenntnis, dass Änderungen zwingend geboten sind. So denken sicherlich viele alte Menschen. Natürlich haben sie auch das Gefühl, dass sie den erarbeiteten Wohlstand bewahren wollen. Das ist bei den Jungen anders: Was sollen sie materiell noch erreichen? Sie können nur reparieren, was wir Alten falsch oder unzureichend gemacht haben. Allerdings glaube ich, dass die jungen Leute da zu pessimistisch sind.

          Inwiefern?

          Im Reparieren, im Wandel, in der Neujustierung stecken riesige Chancen! Als ich jung war, lag alles in Schutt und Asche. Da hätten wir auch sagen können: Für uns gibt es kein Morgen mehr. Haben wir aber nicht. Ich würde einen Schuss mehr Optimismus bei den jungen Leuten sehr schätzen. Dass sie sagen: Wäre doch gelacht, wenn wir das nicht schaffen. Wir zeigen den Alten, dass wir es besser hinbekommen!

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