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Friedensnobelpreisträger Yunus : „Wir müssen Opfer bringen, um uns zu retten“

Muhammad Yunus auf der Tech-Konferenz DLD in München. Bild: dpa

Die Welt steuert auf eine Klimakatastrophe zu, sagt Muhammad Yunus im Interview mit der F.A.Z. – und fordert Verzicht und klare Regeln für die Künstliche Intelligenz.

          5 Min.

          Herr Yunus, für Ihr Konzept der Mikrofinanzierung haben Sie im Jahr 2006 den Friedensnobelpreis erhalten. Wo steht die Welt in der Armutsbekämpfung heute?

          Jessica von Blazekovic

          Redakteurin in der Wirtschaft.

          Der Reichtum der Welt konzentriert sich auf immer weniger Menschen. Und dieser Reichtum wächst sehr schnell, zum Beispiel aufgrund neuer Technologien. Die Konsequenz wird sein: Menschen werden auf die Straße gehen und sich gegen jedes Gesetz, gegen jede Regierung wenden. Sie werden wütend sein und dabei ihre Wut gar nicht genau beschreiben können. Die Gesellschaft wird auseinander fallen.

          In den vergangenen Jahrzehnten wurden Zig Millionen Menschen rund um den Globus aus der Armut befreit.

          Ja, das stimmt – und zwar in gewaltigem Ausmaß. Die Menschen steigen schneller aus der Armut auf, als jemals zuvor. Aber während die Armen einen Zentimeter aufrücken, schreiten die Reichen Kilometer weit voran. Der Abstand wird immer größer. Wir beobachten doch schon massive Fluchtbewegungen. Das wird zunehmen. Und die wohlhabenden Nationen werden versuchen, sich zu schützen. Sie werden Mauern bauen, wie es der amerikanische Präsident Donald Trump an der Grenze zu Mexiko vorhat, oder sich von anderen Ländern isolieren, wie sich am Beispiel des Brexits zeigt.  

          Was schlagen Sie vor, den Reichen noch mehr Geld wegnehmen?

          Nein und übrigens sind das auch keine blutsaugenden Kapitalisten oder schlechten Menschen. Wir alle kennen viele von ihnen aus dem öffentlichen Leben und es sind phantastische Persönlichkeiten darunter, die man gar nicht hassen kann. Das System hat sie reich gemacht. Die Reichen stärker zu besteuern, würde bedeuten, jemand anderen darum zu bitten, das System zu ändern. Das müssen die Menschen selbst tun.

          Sie schlagen ein neues Wirtschaftssystem vor, würden Sie es demokratischen Sozialismus oder sozialen Kapitalismus nennen?

          Das können Sie sich selbst aussuchen. Alles, was ich sage, ist, dass unser jetziges Wirtschaftssystem falsch konzipiert ist. Ich sage nicht, dass es abgeschafft werden muss, sondern erweitert.

          Um was?

          Um Optionen für die Menschen. Der Kapitalismus rühmt sich dafür, den Menschen Auswahlmöglichkeiten gegeben zu haben. Aber wenn es um die Karriere geht, gibt es keine Wahl. Das System hat den Menschen beigebracht, sich in der Schule anzustrengen, Bewerbungen zu schreiben, einen guten Job zu finden, ein gutes Gehalt zu verdienen – als ob der Job über ihr Schicksal entscheiden würde. Ich finde, der Mensch ist nicht dazu geboren, für jemand anderen zu arbeiten. Das nimmt ihm Kreativität und Freiheit.

          Sondern?

          Der Mensch wird als Unternehmer geboren. Man sollte ihm die Wahl lassen: Willst du Unternehmer sein oder für ein Unternehmen arbeiten. Es sollte auch eine echte Option sein, ein „social business“ zu gründen. Beides – mehr Unternehmer generell und mehr „social business“ – würde den Wohlstand gleichmäßig auf die Weltbevölkerung verteilen.

          Aber die Menschen können doch schon Unternehmungen mit einem sozialen Zweck gründen. Und sie tun das auch.

          Erfolg wird aber immer noch viel zu stark danach gemessen, wie viel Geld man verdient. Ob jemand als erfolgreich gilt, das sollte jedoch vielmehr davon abhängen, was er oder sie zur Gesellschaft beiträgt. Und ob dieser Beitrag das Leben anderer Menschen berührt.

          Ihr Beitrag zur Gesellschaft – die Idee der Mikrokredite zur Armutsbekämpfung – ist in den vergangenen Jahren stark in die Kritik geraten, zum Beispiel, weil sie die Darlehensnehmer in eine Schuldenspirale führen können.

          Mikrokredite haben die Welt von Anfang an begeistert, weil sie das Leben von Familien dramatisch zum Besseren verändern können. Aber es gibt auch Menschen, die darin eine Gelegenheit sehen, Profit zu machen. Wir haben Mikrokredite erfunden, um Finanzhaie zu bekämpfen. Sie sollten ein Nullsummengeschäft für den Darlehensgeber sein, ein soziales Unterfangen. Aber die ganze Idee wurde ad absurdum geführt.

          Auch die Wirtschaftsnobelpreisträger des vergangenen Jahres, Michael Kremer, Abhijit Banerjee und Esther Duflo, halten die Wirkung von Mikrokrediten für überbewertet.

          Die Preisträger haben nicht zwischen den verschiedenen Ausprägungen von Mikrofinanzierung unterschieden – zwischen aufrichtigen Kreditgebern und all jenen Fällen, in denen das System missbraucht wird.

          Seit einer Weile interessieren Sie sich nicht mehr nur für die Armutsbekämpfung, sondern setzen sich auch für den Kampf gegen den Klimawandel ein. 

          Wir haben nicht mehr viel Zeit. Und wenn wir so weiter machen, wird die Erde in dreißig Jahren kaum noch bewohnbar sein. Es gibt noch ein kleines Zeitfenster, um das abzuwenden. Und wir wissen doch, wer für die Klimakrise verantwortlich ist: Sie und ich, nicht der Gott im Himmel. Warum lösen wir das Problem dann nicht? Selbst wenn es mich und auch Sie noch nicht ganz so hart treffen sollte, werden unsere Kinder und Enkelkinder leiden.  

          Teilen Sie die Einschätzung der Klimaaktivistin Greta Thunberg, wonach die Welt vor einer Katastrophe steht?

          Ja, die Welt befindet sich auf einem katastrophalen Pfad. Wir steuern mit großer Geschwindigkeit auf eine Klippe zu, doch es zeigt sich keine Dringlichkeit, uns vor dem Aussterben zu retten. Stattdessen herrscht Wohlfühlstimmung. Was wir jetzt brauchen, das ist ein kollektiver Wille, die Krise zu überleben. Unser Haus steht wirklich in Flammen. Und niemand sitzt auf seinem eigenen kleinen Planeten. Es ist höchste Zeit, das Feuer zu löschen.

          Was heißt denn „das Feuer löschen“ ganz konkret?

          Starkes und unmittelbares politisches Handeln. Rigorose Entscheidungen. Wir müssen jeden Tag darauf aufmerksam machen, welche Dringlichkeit herrscht und was zu tun ist. Wir haben das Problem geschaffen, wir wissen, was der Auslöser ist. 80 Prozent des Problems sind fossile Energieträger. Ihre Nutzung muss gestoppt werden, darin müssen wir uns alle einig sein. 

          Und wie wollen Sie den weiter wachsenden Energiehunger der Welt stillen?

          Mit erneuerbaren Energieträgern. Der Umstieg wird hart sein, aber nicht unmöglich. Zum Glück haben wir die Technologien für Wind- und Solarenergie. Dank ihnen können wir wenigstens weiterleben. Zwar zunächst nicht auf dem bisherigen Niveau – wir müssen Opfer bringen, um uns zu retten –, aber anderenfalls würden wir sterben.

          Das klingt alles sehr düster.

          Ich betone heute den Notstand. Ich sage es, wie es ist: Wir haben nicht mehr viel Zeit, und wir müssen jetzt handeln. Danach können wir uns um all die anderen Dinge kümmern. Die Europäische Union hat entschieden, bis zum Jahr 2050 klimaneutral zu sein. Das ist eine rigorose Entscheidung und sie wird einige Unbequemlichkeiten mit sich bringen. Aber solche Entscheidungen müssen jetzt getroffen werden. Und die Regierungschefs dafür sorgen, dass sie auch umgesetzt werden.

          Sie warnen nicht nur vor den Gefahren des Klimawandels sondern auch vor den Folgen Künstlicher Intelligenz (KI). Was beunruhigt Sie so daran?

          KI macht mir Sorgen, weil sie menschliche Arbeit übernehmen wird. Sie ist intelligenter, effizienter und billiger und deshalb wird jedes Unternehmen seine Arbeitskräfte dadurch ersetzen wollen. Ich frage mich: Was passiert mit den Menschen, die ihre Arbeit verlieren und dann das Gefühl haben, nicht mehr gebraucht zu werden? Davon wird jeder betroffen sein. Aber zuerst wird es die Menschen der untersten Einkommensschicht treffen, die mit den einfachen Jobs, die ärmsten von allen. Brauchen wir KI wirklich? Oder geht es nur darum, noch mehr Profit zu machen?

          Neue Technologien bringen viele Vorteile mit sich, zum Beispiel höhere Produktivität und damit höhere Löhne.

          Das ist ein Argument für KI, ja. Mehr Produktivität führt zu mehr Geld. Auf der anderen Seite aber steht der Arbeiter, der seinen Job verliert, und dahinter seine Familie. Hier muss man abwägen und entscheiden, was wichtiger ist. Technologie kann Segen oder Fluch sein. Wir müssen gleich zu Beginn definieren, welche Technologie willkommen ist und welche nicht. Im Moment gibt es keinerlei Regeln.

          Manche können dieser Vorstellung durchaus etwas abgewinnen: Die Maschinen erwirtschaften den Wohlstand, es gibt ein bedingungsloses Grundeinkommen, und die Menschen können sich den schönen Dingen im Leben widmen.

          Wer keinen Job hat, muss vom Sozialstaat leben. Das „Einkommen“ zu nennen, ist eine Erfindung derjenigen, die KI vorantreiben wollen, um den Menschen ein besseres Gefühl zu geben. Und vergessen Sie nicht: Die Maschinen werden von Tag zu Tag intelligenter und werden den Menschen irgendwann weit übertreffen. Vielleicht sagen sie sich irgendwann: Die Menschen sind ineffizient, sie brauchen Lebensmittel, sie verschmutzen die Umwelt. Und dann rufen sie die Schädlingsbekämpfung.

          Das klingt ganz schön nach Science Fiction.

          Natürlich, aber die Menschen müssen sich bewusst sein, welche Tür sie da öffnen. Vorher sollten entsprechende Vorkehrungen getroffen werden.

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