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Ex-BND-Chef Schindler : „Apple, Google und Co. sammeln in jeder Minute Milliarden Daten“

Gerhard Schindler arbeitet jetzt für die Unternehmensberatung „Friedrich 30“. Bild: Reuters

Der frühere deutsche Geheimdienstchef Gerhard Schindler berät jetzt Unternehmen. Im FAZ.NET-Interview spricht er über seinen neuen Job, Deutschlands Rückstand in Sachen IT und Edward Snowdens.

          5 Min.

          Herr Schindler, Sie mussten im Sommer vorzeitig ihren Posten beim Bundesnachrichtendienst aufgeben. Wieso eigentlich?

          Tillmann Neuscheler

          Redakteur in der Wirtschaft.

          Ich bin ohne Angaben von Gründen entlassen worden. Das ist bei politischen Beamten gängige Praxis.

          In der NSA-Affäre stand auch der deutsche Geheimdienst in der Schusslinie öffentlicher Kritik. Würden Sie sagen, dass Sie am Ende Edward Snowden das Amt gekostet hat?

          Es gab sicherlich verschiedene Faktoren, warum sich die Politik für einen personellen Wechsel an der Spitze des BND entschieden hat. Als politischer Beamter weiß man, dass man sein Amt auf Zeit ausübt. Da bin ich jetzt nicht gram und blicke auf eine gute Zeit zurück. Ich bin stolz darauf, Deutschland an solch bedeutender Stelle gedient zu haben. Und ich denke, dass meine Arbeit beim BND wichtige, positive Spuren hinterlassen hat.

          Sie haben an einer BND-Zweigstelle das Tarnschild „Ionosphäreninstitut“ abschrauben lassen.

          Ja. Für Standorte, bei denen aber längst bekannt war, dass sich um den BND handelt, gab es Tarnnamen. Diese Schilder habe ich aber bald nach meinem Dienstantritt abschrauben lassen. Jetzt steht überall BND drauf. Auch an der Abhörstation im bayerischen Bad Aibling. Während meiner Zeit als BND-Präsident war es eines meiner Ziele, den BND zu entmystifizieren. Raus aus der Schlapphut-Ecke. Ich halte Transparenz für bedeutsam, um eine Chance auf Vertrauen bei den Menschen zu haben. Dass geheime Informationen dabei natürlich dennoch stets geheim bleiben müssen, versteht sich von selbst.

          Jetzt arbeiten Sie für die Unternehmensberatung „Friedrich 30“ in Berlin. Darf ein früherer Geheimdienstchef in die Privatwirtschaft wechseln?

          Ja, das darf er. Ich habe dem Kanzleramt meine neue Tätigkeit mitgeteilt. Es gilt natürlich Verschwiegenheit in geheimdienstlichen Dingen, das ist selbstverständlich.

          Wobei beraten Sie Unternehmen jetzt?

          Wir helfen Unternehmen, Bedrohungsszenarien zu analysieren und zu priorisieren. Und wir helfen ihnen, einen systemischen Schutz zu etablieren. Da geht es zum Beispiel um Cybersicherheit, also um Spähangriffe und Sabotage. Oder um Angriffe auf die Infrastruktur. Unternehmen müssen sich fragen: Wie erkennen sie Angreifer in den IT-Systemen und wie schnell können sie Gegenmaßnahmen einleiten? Haben sie vorgesorgt, wenn zum Beispiel längerfristig kein Strom, kein Gas oder kein Internet zur Verfügung steht?

          Wie gehen sie mit einem Ausfall von Kommunikationskanälen wie dem Mobilfunk um? Wie anfällig sind ihre globalen Lieferketten? Das ist bei jedem Unternehmen anders. Mir geht es dabei um einen ganzheitlichen Ansatz: Unternehmen sollten sich Gedanken machen, wo sie angreifbar sind. Niemand kann sich gegen alle Gefahren schützen. Wir analysieren individuelle Gefahren und Risiken von Unternehmen. Wir helfen den Geschäftsführern und Vorständen dabei, die wahrscheinlichsten Ereignisse und allergrößten Gefahren zu erkennen und sich auf deren Abwehr zu konzentrieren.

          Ist es ein Sicherheitsproblem für Deutschland, dass das Internet von amerikanischen Unternehmen dominiert wird? Dass die Prozessoren und Router in anderen Teilen der Welt produziert werden?

          Ich halte es für bedenklich, dass Deutschland heute keine bedeutende Rolle bei in der Entwicklung von Soft- und Hardware spielt. Zunächst einmal heißt das, wir überlassen einen großen Markt anderen und bleiben unter unseren Möglichkeiten. Unser Anspruch muss sein, in Schlüsseltechnologien konkurrenzfähig zu sein und zu bleiben. In Deutschland haben wir hervorragende Mittelständler mit großem Potential. Diese müssen gestärkt werden, damit wir an dem wirtschaftlichen Potenzial international partizipieren. Den Gefahren der Abhängigkeit von Dritten können wir so offensiv begegnen.

          Was haben wir falsch gemacht?

          Wir haben uns in den letzten Jahrzehnten zwar auf unsere Kernindustrien konzentriert, aber zu wenig Innovation im Bereich Technik und IT gefördert. Zugleich haben wir kein ausgeprägtes Bewusstsein entwickelt für den Zusammenhang von Kontrolle über Schlüsseltechnologien und nationaler Sicherheit. Wir haben es zugelassen, dass wertvolles sicherheitsrelevantes Know-how ins Ausland verkauft wurde und wird. Auch wurden Privatisierungen durchgeführt, ohne nationale Sicherheitsinteressen ausreichend zu berücksichtigen, wobei hier bereits ein Bewusstseinswandel eingesetzt hat. Es gibt bei uns mittelständische Unternehmen, die in ihren Spezialgebieten absolute Weltspitze sind. Es ist mir ein persönliches Anliegen, diese Unternehmen zu fördern und weiterzuentwickeln. Dazu bedarf es einer Unterstützung dieser „Hidden Champions“, damit sie auf dem deutschen und internationalen Markt platziert werden und größere Aufträge bekommen und wachsen können.

           Wer späht uns eigentlich aus? Sind das Staaten oder Kriminelle?

          Die meisten Angriffe auf IT-Systeme haben einen staatlichen Hintergrund. Aufgrund einer immer größeren Affinität für IT steigt aber auch die Anzahl Krimineller, die als professionelle Hacker spionieren, sabotieren oder schlichtweg IT-Schlupflöcher für Erpressungen nutzen. Viele dieser Vorgänge werden nicht öffentlich bekannt aufgrund ihrer Sensibilität für die Reputation der Unternehmen.

          Die Bevölkerung ist zwiegespalten über die Arbeit der Nachrichtendienste: Einerseits wissen wir, dass Geheimdienste wichtig sind im Kampf gegen den Terrorismus und den IS, andererseits wollen wir nicht engmaschig überwacht werden.

          Grundsätzlich verstehe ich die Sorge der Bürger, von einem Staat – wie sie sagen – engmaschig überwacht zu werden. Eine solche  Überwachung möchte niemand, auch ich nicht. Gefahren wie Terrorismus lassen sich aber nur dann begegnen, wenn Nachrichtendienste Informationen sammeln können, die auch digitale Spuren beinhalten. Dabei hat, so viel kann ich sagen, der BND versucht, stets gezielt vorzugehen und Daten mit einem klar definierten Auftrag zu speichern. Jeder Handy-Nutzer gibt freiwillig und zum Teil aktiv Dritten heute täglich mehr Daten preis, als der BND je erheben könnte.

          Die wahren Datenkraken sind also Google, Apple und Co.?

          Von einer solchen Wortwahl würde ich Abstand nehmen. Fakt ist aber: Die großen Konzerne sammeln – zum Teil mit aktiver Unterstützung der Nutzer – in jeder Minute Milliarden Daten – alles was anfällt. Die Nachrichtendienste haben kein Interesse an solch riesigen Datenmengen. Sie interessieren sich für weit weniger als ein Promille der weltweit verfügbaren Kommunikationsdaten. Und diese sind für erfolgreiche nachrichtendienstliche Arbeit schlichtweg notwendig. Würden Geheimdienste darauf verzichten, könnten sie heute nicht arbeiten.

          In der Bevölkerung wird Edward Snowden als Held verehrt. Stört sie das?

          Es gibt Teile der Bevölkerung, die ihn als Held verehren. Auch der Kinofilm von Oliver Stone geht in diese Richtung ...

          Das nervt Sie.

          Nein, damit muss man gelassen umgehen. Aber ich bin der  Meinung, dass Snowden sein Land - die Vereinigten Staaten von Amerika - verraten hat. Er hat Gesetze gebrochen. Dafür gibt es keine Rechtfertigung. Weder in den Vereinigten Staaten – noch in Deutschland. Snowden ist ein Straftäter, über den amerikanische Gerichte zu urteilen haben. Abseits davon halte ich es für unvertretbar, dass er sich freiwillig in die Hände Russlands begeben hat. Das hätte er nicht machen müssen. Er hat auch andere Alternativen gehabt. So ist die Gefahr groß, dass er zum Spielball internationaler Interessen wird. Und er seinem Land und auch dem westlichen Wertebündnis noch mehr schadet  als ohnehin. Insofern ist er eher eine tragische Gestalt als ein Held.

          Als sie noch Chef vom BND waren, haben sie ihre eigenen Leute immer verteidigt. Wieso?

          Der BND leistet wichtige Arbeit, die Deutschland sicherer macht und die Menschen in unserem Land beschützt. Davon bin ich auch heute fest überzeugt. Dass dabei auch Fehler passieren, liegt auf der Hand. Die Art und Weise, in welcher der BND in den letzten Jahren kritisiert worden ist, habe ich aber für falsch gehalten. Und glauben Sie mir: Wir haben intern viel gearbeitet, um den BND noch schlagkräftiger zu machen. Viele Menschen wissen nicht, welchen Einsatz die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des BND bringen. Das zu vermitteln und auch die Leistungsfähigkeit – bei aller Diskussion um Schwächen – des BND zu verdeutlichen, war mir in meiner Zeit als BND-Präsident ein zentrales Anliegen. Und ist es bis heute.

          Der BND hat jetzt nicht nur einen neuen Präsidenten, sondern die Kontrolle wird durch ein neues Gesetz neu geregelt. Wirtschaftsspionage ist verboten. Finden sie die neuen Regeln gut?

          Zunächst einmal: Der BND hat noch nie Wirtschaftsspionage betrieben. Das war stets ausgeschlossen. Gerade darum begrüße ich es, dass das jetzt auch im Gesetz steht. Genauso wie das gesamte Gesetz: Es schafft Rechtsklarheit – das ist in der nachrichtendienstlichen Arbeit ein großer Vorteil. Klare Vorgaben helfen allen.

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