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Varoufakis-Interview : „Europa hat beschlossen, uns zu erpressen“

Giannis Varoufakis und sein Vater Giorgos am Sonntag auf dem Weg zum Wahllokal in Athen. Bild: AFP

Finanzminister Giannis Varoufakis hat dafür gekämpft, dass die Griechen beim Referendum mit „Nein“ stimmen. Im Interview spricht er über die Achterbahnfahrt seiner Amtszeit, sein Verhältnis zu Wolfgang Schäuble und die Frage, wie es am Montag weitergeht.

          Herr Minister, Ihr Regierungsstil erinnert manchmal an die Improvisation eines Klavierspielers – nur das als Folge dieser Improvisation jetzt die Banken geschlossen sind und das Land unter Kapitalverkehrskontrollen leidet.

          Michael Martens

          Korrespondent für südosteuropäische Länder mit Sitz in Athen.

          Nein, da gibt es keine Improvisation. Wer alles liest, was ich geschrieben habe über die Krise, von 2008 bis heute, wird auf eine exakte und konsequente Kritik daran stoßen, wie der Westen sich dem großen finanziellen Desaster von 2008 genähert hat. Ich habe einen linken Hintergrund, in Ordnung – aber das enthusiastischste Publikum meiner Kritik nach 2008 waren nicht Linke, sondern Leute, die man libertäre Rechte nennen könnte. Ich habe kritisiert, dass riesige Bankenschulden auf Steuerzahler übertragen wurden, ohne ihnen zu sagen, was da geschieht. Das war meine Linie 2008, und ich bin dabei geblieben. Meine Kritik richtet sich gegen eine Politik des „Verlängerns und Vortäuschens“ („extending and pretending“) auf nationalem Niveau. Diese Politik war von 2008 bis 2010 auf Banken reduziert, aber 2010 hatten wir dann den ersten Fall der Insolvenz eines Staates, der genauso behandelt wurde. Geld der Steuerzahler wurde eingesetzt, aus Deutschland, der Slowakei und so weiter, und es wurde so getan, als sei es eine Liquiditätskrise, während es tatsächlich eine Krise der Zahlungsunfähigkeit war. Meine Kritik am griechischen Bailout war, dass er gegenüber deutschen, slowakischen oder griechischen Steuerzahlern unfair war, weil ihnen nie gesagt wurde, dass es kein Bailout Griechenlands war, sondern lediglich der Banken, während vorgegeben wurde, es handele sich um eine Art Solidarität. Das hat dann die Griechen gegen die Deutschen und die Deutschen gegen die Griechen aufgebracht. Meine Antwort auf die Frage nach der Improvisation lautet also: Wir halten ein Referendum ab, weil der Vorschlag der Institutionen vom 25. Juni ein anderer Fall von Verlängern und Vortäuschen war. Ich wurde aufgefordert, mehr Geld aus den Bailoutfonds anzunehmen, 7,2 Milliarden Euro und dann nochmals 6,7 Milliarden vom EFSF, um so zu tun, als ob wir dadurch dieses Problem lösen würden, was aber nicht der Fall ist. Wir werfen nur gutes Geld schlechtem hinterher, ohne irgendetwas zu lösen.

          Lassen Sie uns von der Geschichte zur Zukunft der Krise kommen: Sie haben in der vergangenen Woche gesagt, die griechischen Banken würden am Montag öffnen.

          Ein Finanzminister hat nicht das Recht, eine Abwertung, Bankenschließungen oder etwas in dieser Art anzukündigen.

          Aber kann man nicht von ihm erwarten, dann lieber gar nichts zu sagen?

          Ich habe das ja nicht von mir aus gesagt. Aber wenn Leute zu mir kommen und mich fragen: ´Werden die Banken am Montag aufmachen?´, muss ich ´Ja´ sagen. Ein anderer Fall: Ich wurde gefragt, ob wir unsere Schulden an den IWF zurückzahlen werden. Und ich habe geantwortet, dass die griechische Regierung verpflichtet ist, alle ihre Verpflichtungen zu erfüllen – das muss der Finanzminister sagen. Andernfalls kündigte er ja eine Zahlungsunfähigkeit an. Dazu hat ein Finanzminister kein Recht.

          Das heißt also, wenn Sie als Finanzminister gefragt werden, ob nun auch die Guthaben auf Konten bei griechischen Banken gefährdet sind, müssten Sie mit Nein antworten?

          Ich müsste ´Nein´ sagen. Die griechischen Banken sind nicht geschlossen, weil sie Probleme haben, sondern weil Europa beschlossen hat, uns zu erpressen, damit wir einen Vertrag  unterschreiben, der für niemanden gut ist. Hätten wir am 25. Juni unterschrieben, wären die Banken jetzt nicht geschlossen.

          Wer also Guthaben auf griechischen Bankkonten hat, muss sich keine Sorgen machen, dass es darauf einen Schnitt gibt?

          Es wird keinen geben, und das sage ich nicht nur als Finanzminister. Ich erwarte, dass wir am Montag eine Einigung haben werden, und zwar abgesehen davon, ob bei dem Referendum mehrheitlich mit ´Ja´ oder mit ´Nein´ gestimmt wird. Wenn es ein ´Ja´ ist, wird es eine Einigung sein, die die Institutionen wollen. Hören Sie nicht auf diejenigen, die sagen, das Angebot sei vom Tisch – natürlich ist es noch da, denn das ist es ja, was sie wollen.

          Wer?

          Die Troika.

          Wir sprechen also wieder von der Troika?

          Wir haben denen die Chance gegeben, sich Institutionen zu nennen und zivilisiert zu sein, aber sie haben das abgelehnt. Die wollen noch immer der große böse Wolf sein. Wenn es ein ´Ja´ gibt, ist es klar, dass die Einigung auf der Linie vom 25. Juni sein wird. Es hieß doch, wenn wir das Referendum absagen und uns dem Angebot vom 25. Juni fügen, hätten wir eine Vereinbarung. Das Argument, dass dieses Angebot nicht mehr auf dem Tisch sei, ist höchst unaufrichtig.

          Sie werben nun aber für ein Nein. Was geschieht, wenn Sie damit Erfolg haben?

          Bei einem ´Nein´ wird es ebenfalls eine Einigung geben, aber eine, die viel besser für Griechenland und Europa sein wird. Das Problem mit dem Angebot vom 25. Juni ist, dass es weder für Griechenland noch für Europa gut war. Ich glaube nicht, dass jene, die es angeboten haben, auch wollten, dass wir es unterzeichnen. Das ist eine Art von Vorschlag, den man vorlegt, wenn man keine Einigung will. Warum wurde das vorgelegt? Das ist eine interessante historische Frage für später.

          Sie glauben also, dass die Eurozone angesichts der Wahlen in Spanien und Portugal ein Exempel statuieren und zeigen will: ´Das geschieht, wenn ihr eine linke Regierung wählt´?

          Es ist lustig, dass Sie das fragen. Die Tatsache, dass Sie das sagen, ist sehr interessant, und es ist gut, dass Sie es sagen – aber es besteht keine Notwendigkeit für mich, das zu kommentieren. Sagen wir es so: Wenn man sich anschaut, wie die Verhandlungen der letzten Monate gelaufen sind, dann kommen wir irgendwann an den Punkt, an dem klar ist, dass der Internationale Währungsfonds keine Vereinbarung will.

          Nicht mit Griechenland oder nicht mit dieser Regierung?

          Der IWF will keine Vereinbarung mit Griechenland, aus einem einfachen Grund: Er hat schon zwei Memoranden unterschrieben, die seiner eigenen Charta widersprechen und sie verletzen. Die Charta verbietet es dem IWF, an einem Programm teilzunehmen, wenn die Schuldentragfähigkeit nicht gegeben ist. Es wird bald ein IWF-Bericht herauskommen, den ich schon gelesen habe, in dem es ausdrücklich heißt, dass die Schuldenlast nicht tragfähig ist. Wir sagen das schon seit Jahren. Der IWF wird nicht zum dritten Mal eine Einigung mit Griechenland und Europa unterschreiben, die die Institution in eine schwierige Lage bringt. Im IWF gibt es schon interne Kritik, weil die Regeln der Institution verbogen werden, um den Europäern einen Gefallen zu tun. Deswegen ist der IWF dagegen, noch ein Abkommen ohne Umstrukturierung der Schulden zu unterschreiben. Aber die Europäer sind gegen eine Umstrukturierung der Schulden.

          Die deutsche Regierung sagt, eine Lösung ohne den IWF sei nicht denkbar.

          Genau. Darin sind wir gefangen. Wir haben die Troika, also Institutionen, die nicht miteinander übereinstimmen und die verschiedene Dinge wollen, sodass wir nun überall rote Linien haben.

          Die Institutionen der Troika sagen, es treffe nicht zu, sie sie divergierende Ziele haben.

          Natürlich behaupten sie das, aber ich sagen Ihnen, dass es wahr ist.

          Herr Minister, Sie sind als Außenseiter in die Politik gekommen und werden wohl kaum der Einschätzung widersprechen, dass Sie Außenseiter geblieben sind.

          Ich würde mich nicht als Außenseiter bezeichnen. Ich bin ein Politiker wider Willen, und ich bin mit Sicherheit kein professioneller Politiker.

          Haben die fünf Monate an der Macht Ihre Meinung darüber geändert, wie Politik funktioniert?

          Nein, sie haben es bestätigt. Ich habe nichts gesehen, was ich nicht erwartet hätte. Natürlich lernt man auch etwas. Es war eine wahnsinnige Achterbahnfahrt. Was mich überrascht hat, ist die Fähigkeit der Presse, Dinge verzerrt darzustellen.

          Nur zu, Sie dürfen auf die Medien einschlagen.

          Ich will nicht auf die Medien einschlagen. Aber es gibt einen riesigen Unterschied zwischen dem, was ich zu Journalisten sage und dem, was sie schreiben, was ich gesagt habe. Man erwartet das vielleicht von drittrangigen Medien, aber nicht von den Topmedien. Das hätte ich mir nie vorgestellt. Das zweite, was mich überrascht hat, betrifft den Inhalt der Diskussionen in vertraulichen Gesprächen mit Kollegen in der Eurogruppe und dem, was sie danach sagen. Ich hatte erwartet, dass es einen gewissen Unterschied gibt zwischen dem, was hinter verschlossenen Türen gesagt wird und dem, was danach öffentlich gesagt wird. Aber ich hatte nicht erwartet, dass der Unterschied zwischen dem einen und dem anderen so groß ist.

          Und deshalb zeichnen Sie die Gespräche in der Eurogruppe auf?

          Das sind entscheidende Treffen. Die Zukunft von Ländern hängt davon ab. Wenn Sie etwas Falsches sagen, können Sie das Wohl einer ganzen Generation zerstören. Vor allem, wenn es sich um einen bankrotten Staat wie unseren handelt. Ich gehe in diese Treffen und habe keine Ahnung, was die anderen sagen werden. Ich weiß nicht, was Lagarde, Draghi oder Schäuble sagen werden. Die Institutionen sprechen zuerst. Dijsselbloem beginnt, dann geht es zu Moscovici von der Kommission, dann zur EZB, dann zum IWF, manchmal spricht Regling. Und dann sagt Dijsselbloem: ´Giannis, deine Antwort´. Das bedeutet, dass ich keine fertige Rede habe. Das kann ich gar nicht. Ich muss antworten. Manchmal dauern diese Treffen sechs Stunden, manchmal neun. Danach ruft mich sofort mein Ministerpräsident an und fragt mich, was ich gesagt habe. Aber wegen der Atmosphäre wie im Druckkochtopf dort, erinnere ich mich manchmal nicht daran, was ich gesagt habe. Zumindest nicht im Detail. Und weil es keine Protokolle gibt, nehme ich das mit meinen Mobiltelefon auf. Danach gehe ich ins Hotel, denn am nächsten Tag muss ich vor dem Kabinett sprechen, und da wird es Fragen geben. Was hast du gesagt? Zu was hast du uns verpflichtet? Das machen auch andere Minister, weil es ja keine Protokolle gibt.

          Haben Sie das von Beginn an so gemacht?

          Vielleicht nicht gleich beim ersten Treffen, weil ich da noch nicht wusste, dass ich mich danach nicht an alles erinnern kann. Nach dem ersten Treffen fragte mich der Ministerpräsident: ´Was waren deine genauen Worte?´ Und ich dachte, ich habe viel gesprochen und kann mich nicht an alles erinnern. Danach nahm ich auf. Wenn das ein vernünftig einberufenes Treffen wäre, gäbe es eine Mitschrift. Dann müsste ich es nicht aufnehmen. Im Kabinett gibt es das.

          Sie haben Wolfgang Schäuble einmal den einzigen Finanzminister der Eurozone mit intellektueller Substanz genannt.

          Von dem, was ich gesehen und gehört habe, von den Diskussionen, die wir gehabt haben, sieht es so aus, dass Herr Schäuble eine Ahnung hat von der Geschichte und den Problemen der Eurozone. Er hat eine Vision der Eurozone, er ist nicht für Kuhhandel, er hat eine globale Sicht auf die Eurozone und das, was mit ihr passieren sollte. Ich stimme damit nicht überein, aber ich habe großen Respekt vor dieser Perspektive. Unsere Gespräche sind immer nützlich. Wenn man mit ihm privat spricht, erhält man eine sehr ehrliche Meinung. Er meint, was er sagt und sagt was er meint. Das ist nicht meine Erfahrung mit den anderen.

          Haben Sie sich durch diese Aussage nicht 17 Feinde gemacht?

          Vielleicht haben die anderen auch die diese Fähigkeiten, aber sie zeigen sie nicht.

          Man kann den Eindruck haben, dass Wolfgang Schäuble anfangs der Ansicht war, ein Rauswurf Griechenlands sei gefährlich für der Eurozone, während er seit einigen Wochen der Ansicht ist, eine weitere Zugehörigkeit Griechenlands sei viel gefährlicher.

          Ich glaube nicht, dass sich das nur auf die letzten Wochen bezieht. Schon 2012 hat Herr Schäuble deutlich gemacht, dass er einen Grexit bevorzugen würde.

          Wird Griechenland dann so etwas wie Montenegro oder das Kosovo – also ein Staat, in dem der Euro als Zahlungsmittel zirkuliert, das aber nicht Mitglied der Eurozone ist?

          Jugoslawien zerfiel in einer Weise, die eine Schande für Europäer ist, durch einen Krieg in der Mitte Europas. Aber Jugoslawien sollte nicht der Maßstab sein, an dem wir ein EU-Mitglied messen, und schon gar nicht ein Mitglied der Eurozone. Wir müssen beurteilt werden im Kontext der EU und nicht des zerfallenden Jugoslawiens. Aber ich habe 2012, als das zweite Rettungspaket unterschrieben wurde, gegen das ich war, einen Artikel mit dem Titel „Die Kosovarisierung Griechenlands“ veröffentlicht. Ich habe geschrieben, dass der Weg, den wir eingeschlagen haben, Griechenland zu einem „failed state“ des Euroraums machen wird und zu einem Protektorat wie Kosovo. Aber ist das eine Lösung?

          Es ist eine Folge.

          Ich glaube, dass Mario Draghi Recht hat, als er in einer Rede sagte, wenn der Euro Erfolg haben soll, muss er überall erfolgreich sein. Wenn der Euro ein Kosovo in sich hat, ist er nicht erfolgreich.

          Stimmen Sie dem Satz von Angela Merkel zu, dass Europa scheitere, wenn der Euro scheitert?

          Ich bin nicht gegen eine gemeinsame Währung, aber ich bin gegen die Idee, dass wir die politische Einheit über eine Gemeinschaftswährung schaffen. Wir sollten zunächst eine politische Union haben, auf die dann die Geldunion folgt.

          Ist eine politische Union möglich?

          Die Gemeinschaftswährung hat sie weniger möglich gemacht, weil sie uns getrennt hat. Das ist die grausame Ironie. Wir sind durch eine gemeinsame Währung geteilt, weil wir das Pferd von hinten aufgezäumt haben.

          Das Problem ist doch: Bayern zahlen für Berliner, aber Finnen nicht für Griechen, weil es keine europäische Identität gibt, die mit den nationalen Identitäten vergleichbar wäre.

          Da stimme ich nicht zu. Ich bin kein Nationalist. Ich bin ein Internationalist, ein Europäist.

          Wird es Ihre Regierung noch geben an diesem Montag?

          Ja, das glaube ich. Ich weiß, dass die deutsche Regierung es gerne anders hätte, aber die Griechen wahrscheinlich nicht. Sie vertrauen uns.

          Und wenn nicht, werden Sie zurücktreten?

          Ja. Den Vorschlag der Institutionen, den wir 25. Juni bekamen, konnte ich nicht guten Gewissens annehmen, weil ich es für eine nicht nachhaltige Vereinbarung halte. Aber ich konnte auch nicht nein sagen, weil ich mich nicht im Namen des griechischen Volkes mit den Institutionen streiten kann. Es war die Entscheidung des Ministerpräsidenten, das Angebot dem Volk in einem Referendum vorzulegen. Als Demokrat muss ich machen, was die Griechen sagen. Wenn die Griechen sagen, verhandle weiter, dann mache ich das. Wenn sie aber sagen, du hattest unrecht, wir wollen diese Vereinbarung, dann kann ich nicht in diesem Ministerium bleiben als Finanzminister.

          Es gibt da eine Karikatur, die zeigt die Titanic in kurzer Entfernung vom Eisberg. ´Und jetzt´, sagt der Kapitän feierlich, ´übergeben wir die Steuerung den Passagieren.´

          Das ist Mist. Es gibt keine Eisberge, keine Kapitäne und keine Passagiere. Was wir haben, ist eine Krise, seit fünf Jahren, und es gab eine demokratische Debatte, wie man sie lösen sollte. Die Institutionen und die Eurogruppe haben einen Vorschlag gemacht. Unsere Regierung hat entschieden, dass das keine gute Lösung ist. Nicht, weil wir per se gegen einen Lösungsvorschlag der Institutionen sind, sondern weil dieses besondere Paket nicht funktionieren wird. Wenn die Griechen wollen, dass dieses Dokument unterschrieben wird, werden wir tun, was wir können, um der griechischen Regierung dabei zu helfen.

          Das wird dann aber eine andere griechische Regierung sein?

          Für die Regierung kann ich nicht sprechen, aber als Finanzminister werde ich kein Abkommen unterzeichnen, das ich nicht für vernünftig halte. Ich habe nicht das Recht, noch mehr Geld zu nehmen im Zuge einer Vereinbarung, die meiner Ansicht nach nicht funktionieren wird. Das wäre eine Wiederholung des Fehlers von 2010, als wir zum Schaden der Bürger Europas, nicht nur der Griechen, Dinge akzeptiert haben, die zu akzeptieren wir kein Recht hatten.

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