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Dennis Meadows im Gespräch : „Wir haben die Welt nicht gerettet“

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„Ich heize mein Haus mit Holz und ernähre mich größtenteils aus meinem Garten“: Dennis Meadows ist als Professor inzwischen emeritiert und lebt in New Hampshire im Nordosten der Vereinigten Staaten Bild: action press

Vor 40 Jahren hat das Buch „Die Grenzen des Wachstums“ die Welt verändert. Im Interview erzählt Autor Dennis Meadows über die Entstehung des Buches und zieht Bilanz: „Für den Stand der Forschung haben wir 1972 einen guten Job gemacht“.

          5 Min.

          Professor Meadows, vor 40 Jahren haben Wissenschaftler unter Ihrer Leitung die Studie „Grenzen des Wachstums“ vorgelegt - eine Sensation. Wer hatte die Idee dazu?

          Ja, das war spannend, damals in jenem März 1972. Ich war ein blutjunger Wissenschaftler, noch nicht mal 30 Jahre alt. Und ich durfte mit meinen Kollegen nach Washington zum berühmten Smithsonian Institute fahren, um die Ergebnisse unserer Computersimulationen vorzustellen, aus denen das Buch „Die Grenzen des Wachstum“ entstehen sollte. Die Idee hatte der „Club of Rome“ gehabt.

          Was war das für ein Verein?

          Es war ein Kreis von Intellektuellen, Wissenschaftlern, Industriellen und sonstigen Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, die sich um den italienischen Fiat-Industriellen Aurelio Peccei geschart hatten. Leute aus allen möglichen Ländern, auch aus Deutschland, die alle irgendwie mit ihm befreundet waren. 1970 kam der Club zu seinem ersten offiziellen Jahrestreffen in der Schweiz zusammen. Er hat lange herumdiskutiert und wollte ein Forschungsprojekt anstoßen, in dem es um die Zukunft der Welt gehen sollte.

          Es ist ein Buch, das die Welt verändert hat: Als vor genau vierzig Jahren „Die Grenzen des Wachstums“ erschienen, war mit einem Schlag die Nachkriegsgeschichte zu Ende

          Wie wurde das konkreter?

          Es gab ein Mitglied des Clubs, der eine konkrete Idee hatte. Das war Jay Forrester, ein damals schon berühmter Professor vom MIT, dem Massachusetts Institute of Technology hier in Amerika. Er schlug vor, dass seine Computermodelle helfen könnten, die künftige Entwicklung der Weltbevölkerung, der Industrialisierung und den Ressourcenverbrauch zu simulieren. Er lud kurzerhand interessierte Mitglieder des Clubs, das sogenannte „Steering Committee“, für eine Woche zu sich ans MIT ein.

          Waren Sie damals schon dabei?

          In dieser Woche lernte ich die Leute kennen. Ich war damals bereits am MIT. Ich legte einen Vorschlag vor, wie man die Modelle von Forrester in der Computersprache Dynamo so verbessern könnte, dass man daraus ein sogenanntes „Weltmodell“ entwickeln könnte. Die Idee war, das Systemverhalten der Erde als Wirtschaftsraum unter der Voraussetzung verschiedener Szenarien zu simulieren. Und zu gucken, wie lange die Ressourcen der Welt halten. Mein Vorschlag fand die Zustimmung des Clubs.

          Solche Programme liefen damals nur auf teuren Großrechnern. Wie kamen Sie an den Computer?

          Nun, der Computer war kein Problem. Ich war ja am MIT. Das Forschungsinstitut hatte einige der besten Computer der Welt.

          War denn die Weiterentwicklung der Computertechnik Ende der sechziger, Anfang der siebziger Jahre eine Voraussetzung dafür, dass man solche Simulationen überhaupt anstellen konnte?

          Sicher, wir brauchten für unser Weltmodell einen leistungsfähigen Computer. Die technische Entwicklung stand ja damals noch ganz am Anfang. Heute würde unser Weltmodell sogar auf meinem iPhone laufen. Noch wichtiger als die Fortschritte bei der Hardware aber war die Entwicklung der Software gewesen. Computerprogramme, die so genannte Systeme simulieren, also wechselseitige Abhängigkeiten zwischen verschiedenen Variablen. Das war die große Leistung am MIT damals gewesen.

          Das Projekt war aufwendig. Wie kamen Sie an das Geld?

          Das Geld kam aus Deutschland. Einer der wichtigen Leute im Club of Rome war Eduard Pestel gewesen, ein Mechanikprofessor aus Hannover. Er war von unserer Idee begeistert und unterbreitete der Volkswagenstiftung in Hannover den Vorschlag, das Projekt zu fördern. Er konnte seine Kollegen überzeugen, dass das ein überaus spannendes Vorhaben ist.

          Als das Forschungsvorhaben losging, waren Sie 28 Jahre alt. Wieso hat man Ihnen das zugetraut?

          Das ist sicher eine Frage von unterschiedlichen Kulturen. In Deutschland hätte ich mit 28 Jahren wohl keine Chance gehabt, ein solches Forschungsvorhaben zu übernehmen. In Amerika waren wissenschaftliche Karrieren schneller möglich. Das war damals nicht weiter bemerkenswert.

          „Es war ein Kreis von Intellektuellen, Wissenschaftlern, Industriellen und sonstigen Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens“: Der „Club of Rome“, gegründet vom italienischen Industriellen Aurelio Peccei (r.)

          „Die Grenzen des Wachstums“ wurden schnell ein Erfolg. Insgesamt ist es 30 Millionen Mal verkauft worden.

          Ich weiß nicht, ob ich den Erfolg des Buches allein an der Auflage messen würde. Aber Sie haben recht, für ein Buch zu einem Umweltthema ist die Auflage relativ hoch. Es gehörte damals sicher zumindest zu den zehn wichtigsten Büchern in diesem Bereich, auch die Aktualisierungen später wurden aufmerksam wahrgenommen. Aber wenn man die Auflage mit manchen Krimis oder Thrillern vergleicht, dann liegt es natürlich längst nicht an der Spitze.

          Wurden Sie mit dem Buch reich?

          Nein. Man kann sich natürlich immer darüber streiten, was reich bedeutet. Ich habe alles, was ich zum Leben brauche. Aber wirklich reich bin ich damit nicht geworden. Das hing auch damit zusammen, dass ein Großteil der Einnahmen an den Club of Rome ging und für dessen Anliegen eingesetzt wurde. Die Einnahmen aus den gesamten nichtenglischen Ausgaben gingen komplett an den Club. Und bei der amerikanischen Ausgabe die Hälfte. Ich habe zwar Zehntausende von Dollar damit verdient, aber nicht Millionen.

          Bereits 1973 bekamen Sie den „Friedenspreis des Deutschen Buchhandels“. Hatten Sie mit einer solchen Resonanz gerechnet?

          Der Club of Rome bekam damals den Friedenspreis - für unser Buch. Eine richtige Überraschung war das für mich nicht, ich hatte vorher einfach nicht über die Möglichkeit nachgedacht. Viel mehr erstaunt hat mich, dass ich jetzt noch, vor drei Jahren, den „Internationalen Japanpreis“ für meine Arbeit bekommen habe. Damit hatte ich nicht gerechnet.

          Haben Sie persönlich damals Konsequenzen für Ihr tägliches Leben gezogen? Haben Sie zum Beispiel aufgehört zu fliegen?

          Nein, mit dem Fliegen aufgehört habe ich nicht. Im Gegenteil, durch das Buch und meine Arbeit bin ich so richtig zum Fliegen gekommen. Ich bin bis heute ständig in der Welt unterwegs. Neulich habe ich sogar bei einer Airline eine Million Vielflieger-Meilen erreicht. Bei anderen Dingen habe ich mein Leben umgestellt. Ich heize mein Haus heute mit Holz und habe einen Garten, aus dem ich mich zum Teil selbst versorge. Ich habe darauf geachtet, dass ich nicht zu weit von der Stadt weg wohne, damit ich nicht zu viel Auto fahren muss. Und wo es geht, nehme ich lieber den Zug. Aber ist das alles passiert, weil ich das Buch geschrieben habe? Das weiß ich nicht.

          Es gab nicht nur Lob für die „Grenzen des Wachstums“. „Unverantwortlichen Unfug“ nannten Kritiker das Buch. Haben Sie Fehler gemacht?

          Nun, wir konnten nur die Daten verwenden, die uns damals zur Verfügung standen. Wir haben das Modell ja im Laufe der Zeit überarbeitet und verbessert und die Ergebnisse 1992 unter dem Titel „Beyond the Limits“, deutsch „Die neuen Grenzen des Wachstums“, vorgestellt. Und 2004 haben wir ein 30-Jahre-Update aufgelegt. Aber wir mussten das Modell nicht grundlegend auf den Kopf stellen. Für den Stand der Forschung haben wir 1972 einen guten Job gemacht.

          Was hatten Sie unterschätzt?

          Zum Beispiel den Einfluss des Einkommens auf die Bevölkerungsentwicklung. Er war größer, als wir dachten. Außerdem gab es die Diskussion um den Klimawandel 1972 noch nicht so wie heute.

          Wachstumskritik ist wieder in Mode, etwa bei der bankenkritischen Bewegung „Occupy“. Sind das Ihre Erben?

          Nein, überhaupt nicht. Ich war gerade in Berlin, als die Bewegung mit ihren Aktionen für viel Aufmerksamkeit sorgte. Wenn Sie mit fünf Occupy-Leuten reden und fragen, was die überhaupt wollen, werden Sie fünf verschiedene Antworten bekommen. Mir fehlt da die Analyse. Das sind eben keine Wissenschaftler wie wir damals.

          Die Wachstumsdebatte hat sich seit 1972 ständig verändert. Ist das Buch heute überholt?

          Nein, es gab seither viele interessante Ideen, aber der Kern unseres Buchs wurde davon nicht berührt. Es war ja gar nicht das Ergebnis unserer Studie, dass es Grenzen des Wachstums gibt. Insofern ist der Titel eigentlich falsch. Es war unsere Voraussetzung, dass es auf einem endlichen Planeten Grenzen des physischen Wachstums geben wird. Für uns war spannend: Wann und wie werden diese Grenzen erreicht? Unser Ergebnis war, dass die Rohstoffreserven bereits vor dem Jahr 2100 erschöpft sein werden. Und dass man schon vorher, ab 2010 oder 2020, krisenhafte Veränderungen sehen wird.

          Glauben Sie heute, dass es länger dauern wird, bis wir zum Kollaps kommen?

          Nein. Vieles ging sogar schneller, als wir dachten. Krisenhafte Veränderungen beobachten Sie doch heute schon überall auf der Welt, nehmen Sie nur die Explosion der Rohstoffpreise und die Wirtschaftskrisen. Bei dem 30-Jahre-Update kamen wir zu dem Schluss, dass es schon 2030 zum Kollaps kommt, wenn die Menschen einfach weitermachen wie bisher.

          Sind Sie denn zuversichtlich, dass die Menschen rund um den Globus ihre Gewohnheiten so ändern werden, dass die Welt gerettet wird?

          Nein. Ich bin da Pessimist.

          Das klingt hart.

          Sie können in Ihrem persönlichen Umfeld etwas verändern. Das ist das Positive, das ich den Menschen auch hier in Amerika aus Anlass des 40-Jahr-Jubiläums unserer Studie mitgeben will - ich habe lange danach gesucht. Aber die globalen Probleme lösen Sie so nicht.

          Was macht Sie so skeptisch?

          Die Menschen haben einen zu kurzen Zeithorizont. Wenn Sie die globalen Probleme lösen wollen, etwa den Klimawandel, müssen Sie einen Zeithorizont von 30, 40 oder 50 Jahren haben. Politiker aber denken nur bis zur nächsten Wahl. Deshalb kommt es etwa zu keinem verbindlichen Klimaabkommen.

          Aber wir trinken heute keine Cola mehr aus Blechdosen und fahren Autos, die viel weniger Sprit verbrauchen als 1972 . . .

          Ja, Sie in Deutschland! Das ist ein reiches, gut verwaltetes Land. Sie dürfen daraus keine Rückschlüsse auf die ganze Welt ziehen. Und selbst in Deutschland haben Sie es seit 1972 nicht geschafft, ein Tempolimit auf ihren Autobahnen einzuführen. Obwohl das sicher helfen würde, den Verbrauch von fossilen Brennstoffen stark zu senken.

          Der Apokalyptiker

          Der amerikanische Ökonom Dennis Meadows, geboren 1942, hat mit seiner ersten Ehefrau Donella Meadows und dem Norweger Jörgen Randers anhand einer rechnergestützten Simulation das Systemverhalten der Erde als Wirtschaftsraum untersucht („Die Grenzen des Wachstum“, engl. „The Limits to Growth“). Die Ergebnisse wurden im März 1972 in Washington vorgestellt. Die Studie wurde 1992 und 2004 aktualisiert. Meadows, der Professuren für Ingenieurwissenschaften, Management und Sozialwissenschaften hatte, ist heute emeritiert.

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