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Risikoforscher im Interview : „Kühe sind gefährlicher als Autos“

45 Prozent der Menschen in Deutschland, die an Folgen von Luftverschmutzung sterben, sollen auf das Konto der Landwirtschaft gehen. Bild: dpa

Ganz Deutschland hat Angst vor dem Diesel. Doch ist die überhaupt berechtigt? Risikoforscher Gerd Gigerenzer spricht über den deutschen Hang zur Panik, die Gefahren des Lampenöls – und wie sehr die Landwirtschaft die Luft verpestet.

          Herr Gigerenzer, in Deutschland sterben jedes Jahr 10.000 Menschen an Dieselabgasen, heißt es. Über welche Toten reden wir da?

          Ralph Bollmann

          Korrespondent für Wirtschaftspolitik und stellvertretender Leiter Wirtschaft und „Geld & Mehr“ der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung in Berlin.

          Das sind Schätzungen, einen kausalen Beweis für diese Zahlen haben wir nicht. Unsere Kollegen vom Max-Planck-Institut für Chemie haben schon vor zwei Jahren geschätzt, dass weltweit 3,3 Millionen Menschen pro Jahr durch Luftverschmutzung sterben, in Deutschland 34 000. Hauptursache sind weltweit häusliche Kleinfeuer und in Deutschland mit 45 Prozent die Landwirtschaft. Der Verkehr macht bei uns 20 Prozent aus, also immer noch 7000 Tote.

          Wie kommen die Zahlen zustande?

          Das ist nicht immer ganz durchsichtig. In der Landwirtschaft geht es um die übermäßige Verwendung von Düngemitteln. Dadurch gelangt Ammoniak in die Atmosphäre, das sich in Nitrat verwandelt, am Ende hat man Stickoxide.

          Die Kuh ist gefährlicher als das Auto?

          So könnte man es sagen. Wie viele Menschen daran sterben, ist aber umstritten.

          „Auf einmal redet alle Welt von Feinstaub und Stickstoff. Die gute Klimabilanz der Dieselautos interessiert niemanden mehr“, sagt Risikoforscher Gerd Gigerenzer.

          Wonach soll ich mich dann richten?

          Ich finde die vergleichende Frage am nützlichsten: Wie viel Feinstaub verursacht der Diesel im Vergleich zu anderen Dingen, die man täglich benutzt? Eine Stunde Kaminfeuer entspricht etwa 100 Kilometern Autofahrt. Drei Zigaretten verursachen zehnmal so viel Feinstaub wie ein alter Euro-3-Diesel in einer halben Stunde. Das können wir messen, ohne über die Zahl der Toten zu spekulieren.

          An den Abgasen in der Stadt komme ich nicht vorbei. Ob ich rauche, entscheide ich selbst.

          Nicht, wenn andere in Ihrer Anwesenheit rauchen. Statt mit dem Auto zu fahren, können Sie öffentliche Verkehrsmittel benutzen. Jeder Einzelne kann zur Verringerung des Feinstaubs beitragen. In Deutschland reagieren wir schnell mit Angst und Panik, statt zu fragen: Was kann ich denn tun?

          In der Zeitschrift „Nature“ stand, es gebe in den Industrieländern 107 000 Dieseltote pro Jahr, davon 38 000 aufgrund von Grenzwert-Überschreitungen. Das heißt: Auch unterhalb des Grenzwerts ist es gefährlich?

          Feinstaub ist immer gefährlich, die Belastung sollte so gering wie möglich sein. Aber jede Grenze ist willkürlich. Nehmen Sie den Body-Mass-Index fürs Körpergewicht: Die Grenze des Normalen wurde immer weiter nach unten verschoben. Heute liegt sie bei 25. Dabei zeigen die Studien: Leute, die nach diesem Maßstab leichtes Übergewicht haben, um die 27, leben am längsten. Solche Grenzwerte werden zwischen Interessengruppen ausgehandelt. Man will oft Menschen verängstigen. Je mehr Angst die Leute haben, desto besser kann man ihnen etwas verkaufen.

          Die Belastung mit Feinstaub und Stickoxiden geht seit Jahren zurück.

          In Deutschland ist auch das Treibhausgas CO2 seit 1990 rückläufig. Darüber wird in der aktuellen Debatte erstaunlich wenig gesprochen. Das war einmal der Grund, warum der Diesel gegenüber dem Benziner bevorzugt wurde: weil er weniger CO2 ausstößt. Wir lieben die eindimensionale Debatte. Vorher ging es gegen CO2 und Benziner, jetzt geht es gegen Stickoxide und Diesel. Was wollen wir eigentlich?

          Elektroautos, weil sie beide Probleme auf einmal lösen?

          Aber wir wollen auch zugleich keine Atomkraftwerke! Wir erzeugen fast die Hälfte unseres Stroms aus Kohle. Deshalb hat, anders als in Frankreich, ein Elektroauto in Deutschland sogar eine leicht höhere CO2-Emission als ein Diesel – wegen der Strombereitstellung. Durch unsere spezifischen Ängste haben wir in Deutschland eine sehr inkonsistente Diskussion.

          Man könnte den Wind- oder Solarstrom ausbauen.

          Das wäre gut, wird aber dauern. Und auch hier gibt es wieder die Ängste der Deutschen, die zum Beispiel in ihrer Gegend keine Stromtrassen haben wollen.

          Die Amerikaner fürchten den Diesel seit je als Krebserreger, die Deutschen sorgen sich ums CO2. Was ist spezifisch deutsch an diesen Ängsten?

          Die meisten Deutschen haben andere Ängste als die Amerikaner, wir fürchten uns ein Stück weit vor dem Fortschritt. Manche dieser Ängste sind nahe am Verfolgungswahn. Nehmen Sie das Verpixeln der Häuser bei Google Street View, das gibt es fast nur in Deutschland! Was wir brauchen, ist mehr Risikokompetenz: Was ist die Evidenz für die Angst, die man mir einreden möchte? Und wer hat ein Interesse, sie zu schüren?

          Wenn Sie sagen, die Landwirtschaft ist viel gefährlicher als der Straßenverkehr: Warum setzt man nicht dort strengere Grenzwerte durch, statt die Autofahrer zu quälen?

          Es gibt in Deutschland einen starken Lobbyismus, nicht nur bei Autoherstellern. Aber man sollte nicht nur auf Wirtschaft und Politik zeigen, sondern auch auf sich selbst. Wer sich an der Massentierhaltung stört, der soll halt kein super-preiswertes Hühnchen mehr kaufen. Hier brauchen wir mehr Selbstverantwortung. Immer gleich nach Papa Politik zu rufen, der alles richten soll, ist etwas sehr Deutsches – im Vergleich zu den Vereinigten Staaten, wo man der Politik eher misstraut und selbst die Ärmel hochkrempelt.

          Gerd Gigerenzer ist Direktor am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung in Berlin. Er forscht seit Jahren zum Thema Risiko.

          Kann ein Nicht-Experte die verschiedenen Risiken überhaupt abwägen?

          Jeder, der sich informieren will, kann lernen. Alles andere ist eine Ausrede. Wir versuchen den Bürgern zu helfen, selbst kompetenter zu werden. Deshalb erarbeiten wir gerade einen Risiko-Atlas, den jeder im Internet einsehen kann: Was sind die größten Gefahren, die mir und meiner Familie in den nächsten zehn Jahren drohen?

          Was kommt dabei heraus?

          Die Menschen lassen sich viel zu viel Angst einreden, und die wirklichen Gefahren lösen kaum ein Wimpernzucken aus. Vor Terroranschlägen haben die Deutschen zum Beispiel große Angst, obwohl sie eines der geringsten Risiken für das eigene Leben darstellen. Vor dem Rauchen fürchten sich die Leute kaum, obwohl es das größte Gesundheitsrisiko ist. Unterschätzt werden auch die Gefahren durch vermeidbare Fehler im Krankenhaus, die laut AOK jährlich rund 19 000 Menschenleben kosten.

          Sind solche Todeszahlen überhaupt der geeignete Indikator, um Risiken richtig einzuschätzen?

          Verständlicher ist es, wenn man die Zahlen in Bezug setzt zu den Risiken, die man täglich eingeht.

          Was hilft es mir, die Wahrscheinlichkeiten zu kennen?

          Dann kann ich etwas tun, und zwar dort, wo es wirklich etwas bringt. Wir Deutschen verfallen oft lieber in Schockstarre, statt zu handeln. Erinnern Sie sich noch an all die Katastrophen, die wir befürchtet haben: Waldsterben, Schweinegrippe, Vogelgrippe – oder den Rinderwahnsinn, wo angeblich bis zu hunderttausend Todesfälle drohten? Nach etwa neun Monaten wurde das Thema von den Medien wieder fallengelassen, ohne dass die Katastrophe eingetreten war.

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          Beim Waldsterben hat der Skandal immerhin zu besserer Luft geführt.

          An den Folgen des Rinderwahnsinns starben jedenfalls europaweit nur 150 Menschen in einem ganzen Jahrzehnt. In derselben Zeit sind genauso viele Menschen durch das Trinken von parfümiertem Lampenöl gestorben, vor allem Kinder. Darüber wurde so gut wie nicht berichtet, und es war entsprechend schwer, einen Warnhinweis auf den Flaschen durchzusetzen.

          Ein Journalist sprach davon, dass die Autoindustrie Menschen „vergast“. Selbst wenn man den geschmacklosen Nazi-Vergleich beiseitelässt, bleibt der Vorwurf der gezielten Tötung. Hilft solche Moralisierung?

          Das ist natürlich ein sehr unglücklicher Vergleich. Mit vorsätzlicher Tötung hat das wohl nichts zu tun, auch wenn wir über die wahren Motive immer noch erstaunlich wenig wissen. Hauptursache scheint mir eine negative Fehlerkultur in Großunternehmen zu sein, die zu defensivem Verhalten führt. Statt aus Fehlern zu lernen, vertuscht man diese. Immer weniger Führungskräfte wollen Verantwortung übernehmen. Und man schützt sich selbst, nicht das Unternehmen.

          Über die drohenden Fahrverbote entscheiden Gerichte. Welchen Spielraum gibt es da noch für Bürger oder Politik, Risiken abzuwägen?

          Wenn sie wollten, könnten Politiker andere Gesetze beschließen, nach denen die Gerichte dann urteilen. Wir reden viel darüber, ob der Diesel das Problem ist. Über jene, die kriminell gehandelt haben und die Software manipuliert haben, hören wir vergleichbar wenig. Eine Führungskraft würde anders handeln, wenn sie wüsste, dass sie für einen solchen Betrug ins Gefängnis kommt – und für den entstandenen Schaden nicht bloß die Aktionäre oder gar die Steuerzahler aufkommen müssen.

          Manche Ingenieure sagen: Den sauberen Diesel, den die Politik wollte, gibt es nicht. Das Schummeln war deshalb alternativlos.

          Ich denke schon, dass es einen sauberen Diesel geben kann. Wenn wir die Frage der Stickoxide nicht mehr isoliert betrachten, sondern gemeinsam mit dem CO2 – dann ist die Bilanz des Diesels gar nicht so schlecht.

          Fahren Sie eigentlich selbst Diesel?

          Einen von BMW, ja. Ich fahre ihn aber selten.

          Hat sich Ihr persönliches Verhalten durch die Debatte geändert?

          Ich benutze ohnehin so viel wie möglich öffentliche Verkehrsmittel. Mein Grill ist seit langem außer Dienst. Und beruflich versuche ich, die Risiko-Kompetenz der Bürger zu verbessern. Der technische Fortschritt hilft uns herzlich wenig, wenn wir diese Technologien nicht verstehen. Dabei schaut der Durchschnittsdeutsche immer noch drei bis vier Stunden am Tag fern. An Zeitmangel kann es also nicht scheitern.

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