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Historiker im Interview : Sollten wir alle bald siebzig Prozent Steuern zahlen?

  • -Aktualisiert am

Forder einen Spitzensteuersatz von 70 Prozent: Die amerikanische Politikerin Alexandria Ocasio-Cortez. Bild: Reuters

Rutger Bregman fordert drastische Steuererhöhungen – und sorgte auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos damit für riesige Aufregung. Im Interview erklärt der Historiker seine Argumente und spricht über die Verbindung zwischen Grundeinkommen und Klimakrise.

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          Herr Bregman, in den Vereinigten Staaten hat die demokratische Kongressabgeordnete Alexandria Ocasio-Cortez vorgeschlagen, den Spitzensteuersatz auf 70 Prozent anzuheben. Sie hatten beim Weltwirtschaftsforum in Davos in eine ähnliche Richtung argumentiert und heftig kritisiert, dass die Reichen zu wenig Steuern zahlen. Wie sind die Reaktionen?

          Ich habe seither Tausende von E-Mails von Menschen aus aller Welt bekommen, die mir für diese Kritik danken.

          Sie haben auch darauf verwiesen, dass es in den Vereinigten Staaten unter dem republikanischen Präsidenten Dwight D. Eisenhower einen Spitzensteuersatz von 91 Prozent gab und dieser Ende der sechziger Jahre noch das Doppelte von den heutigen 37 Prozent betrug.

          Das ist mein Beispiel dafür, dass es tatsächlich funktioniert hat. Auch, wenn ich Kritiker in Europa höre.

          Aber ist das Modell eines deutlich höheren Spitzensteuersatzes auf die heutige Zeit übertragbar?

          Man muss doch erst einmal grundsätzlich festhalten: Wer hätte gedacht, dass ein Historiker aus Holland mit einer Rede über Steuern so viel Aufmerksamkeit bekommt? Das Thema wäre vor zehn Jahren noch schlichtweg vom Tisch gewischt worden. Heute nicht mehr – und das zeigt, dass AOC, Alexandria Ocasio-Cortez, oder jemand wie ich und viele andere, die mir geschrieben haben, Teil einer größeren globalen Bewegung sind. Es gibt eine Ungleichheit in der Gesellschaft, in den Vereinigten Staaten und anwachsend auch hier in Europa, mit der wir uns beschäftigen müssen. Und natürlich haben sich die Zeiten geändert, aber deshalb ist es ja nicht unmöglich, bestehende Modelle zu verändern.

          Der niederländische Historiker und Autor Rutger Bregman prangert Steuerflucht an sagt, dass „die Reichen einfach nicht ihren gerechten Teil“ beitrügen. Sein Buch „Utopien für Realisten“ ist ein internationaler Bestseller.

          Tausende haben positiv auf Ihre Kritik in Davos reagiert. Auch Millionäre? Politiker?

          In den Vereinigten Staaten zum Beispiel gibt es aktuelle repräsentative Erhebungen zur Frage, ob der Spitzensteuersatz angehoben werden sollte. 59 Prozent der Befragten hielten es für eine gute Sache. Selbst wenn Mainstream-Politiker und Millionäre noch nicht vollzählig dazugehören, ist ein gesellschaftlicher Wandel, ein Umdenken, doch nicht von der Hand zu weisen. Vom Weltwirtschaftsforum wurde ich nach meiner Kritik angefragt, mit einigen Experten zum Thema Steuern mit Schwerpunkt Steuervermeidung zu arbeiten.

          Haben Sie zugesagt?

          Ich habe geantwortet, dass sie besser Experten zu diesem Thema einladen wie Emmanuel Saez, Gabriel Zucman oder Thomas Piketty. Aber noch einmal kurz zum Spitzensteuersatz.

          Ja?

          Was AOC vorschwebt, ist ja ein Schwellenwert von zehn Millionen Dollar, ab da würde der Spitzensteuersatz greifen. In den Vereinigten Staaten ginge es um etwa 16 000 Menschen, die von dem Spitzensteuersatz betroffen wären. Jetzt wollen Sie „aber“ sagen …

          Was denken Sie denn, ist mein Einwand?

          So etwas, wie: „Aber sinkt bei höheren Steuersätzen nicht grundsätzlich die Leistungskraft in der Gesellschaft.“

          Sie halten das für eine unberechtigte Sorge?

          Ich denke, es geht heutemehr denn je darum, groß zu denken und sich zu fragen, wie profitiert die Gesellschaft insgesamt? Das heißt ganz grundsätzlich: Wir müssen in vielen Bereichen utopische Modelle denken. Fortschritt ist dann die Umsetzung dieser Modelle. Das Problem im Moment ist, dass wir keine großen Ideen mehr haben. Wenn man sich aber mit den drängendsten Problemen unserer Gegenwart beschäftigt, sich zugleich eine Welt vorstellt, in der eben diese, nämlich Armut, Ungleichheit, Populismus oder moderne Epidemien wie Stress und Burn-out nicht mehr vorkommen, kommt man zu Modellen wie etwa dem bedingungslosen Grundeinkommen und der Frage, wie es zu finanzieren ist.

          Durch eine Anhebung des Spitzensteuersatzes?

          Das wäre ein Weg von vielen, die viel zu wenig diskutiert werden. Stattdessen wird darüber gesprochen, was man nicht will. Und das zu viel.

          Es frustriert Sie.

          Ja, ich finde es tatsächlich frustrierend, wenn Menschen nur wissen, wogegen sie sind, aber nicht wofür. Die Leute sind gegen Europa, gegen Migration, gegen die Anhebung von Steuersätzen. Ich bin absolut für Europa, auch wenn mit der Institution EU vieles nicht stimmt, aber es reicht nicht und hilft niemandem, nur dagegen zu sein. Das zeigt uns der Brexit. Und wenn mir nun zum Beispiel Kritiker von Steueranhebungen sagen – meist konservative Ökonomen –, ja aber, oh Gott, dann sinkt die Leistungsbereitschaft, dann kümmern sich Manager nicht mehr um ihre Unternehmen, dann ziehen die Reichen weg – das muss nicht notwendigerweise passieren, aber so wird argumentiert.

          Wahl in Bayern
          Dieser Text ist aus dem neuen F.A.Z. Quarterly

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          Und wenn es doch genau so kommt?

          Wenn uns Geschichte etwas lehrt, dann das: Nichts ist unvermeidlich. Und dann, und das ist ein ganz wesentlicher Punkt: Man muss natürlich auch gegen Steuerparadiese vorgehen, auch darüber nachdenken, wo und wie auch Unternehmen es vermeiden, Steuern zu zahlen. Da knüpfen wir an Ihre Frage an, ob ein Modell aus den sechziger Jahren übertragbar wäre. Als Anstoß, ja, aber begleitet von Maßnahmen, die unserer Zeit entsprechen. Möglich sind sie und nur eine Frage des politischen Willens. Entscheidend ist, jetzt diese Schritte gleichzeitig anzugehen.

          Holland etwa gilt als Steuerparadies für US-amerikanische Unternehmen.

          Ja, Millionen Dollar liegen hier, weil es diese Möglichkeit für Unternehmen gibt, ihre Steuerpflicht zu umgehen. In Irland ist es ähnlich. Wenn sich aber zum Beispiel die beiden mächtigsten Länder in der EU – Frankreich und Deutschland – zusammentäten, um das zu ändern, wenn sie Druck ausüben würden, käme man mit Sicherheit zu neuen Regelungen, so dass es diese Art der Steuergestaltung nicht mehr gäbe.

          Bei Ihnen klingt es, als wäre das einfach.

          Irland und Holland sind nicht die mächtigsten Spieler in der EU. Noch einmal: Es ist eine Frage des Willens. Wir haben es doch vor ein paar Jahren am Beispiel der Schweiz gesehen: Jahrzehntelang galt das Bankgeheimnis … bis, kurz gefasst, letztlich vom FBI der Anstoß kam: Hört auf damit, wir wollen das nicht mehr. Nicht lange danach war Schluss mit dem Bankgeheimnis. Für die Vereinigten Staaten war es relativ leicht, die Schweiz unter Druck zu setzen. Aber das meine ich eben: Man muss viel stärker darüber nachdenken, wofür man ist – und nicht wogegen.

          Sie sind zum Beispiel für ein bedingungsloses Grundeinkommen, was sicherlich eine der am heftigsten diskutierten sozialpolitischen Ideen der letzten Jahre ist.

          Dabei ist sie nicht neu. Es gibt interessante Studien und Tests dazu, etwa aus den siebziger Jahren in Kanada. Und, das finde ich interessant, sogar in den Vereinigten Staaten gab es während der Präsidentschaft von Richard Nixon Überlegungen, eine fixe Summe an die Bürger auszuzahlen. Gescheitert ist das Projekt im Kongress nur, weil die Demokraten eine noch höhere Summe wollten.

          In Finnland wurden einer Gruppe von Langzeitarbeitslosen ab Januar 2017 als Testlauf monatlich 560 Euro statt Sozialleistungen ausgezahlt. Nach knapp zwei Jahren wurde das Experiment bedingungsloses Grundeinkommen dort wieder eingestellt.

          Fragen muss man sich hier: Gab es wirklich negative Folgen des Experiments? Oder ging es darum, dass einfach ein weiteres, anderes Modell für Langzeitarbeitslose erprobt werden sollte? Es gibt kein Experiment, in dessen Rahmen bedingungsloses Grundeinkommen gezahlt wurde, was sich als Desaster herausstellte. Es gibt auch keine fundierte wissenschaftliche Studie, die das bewiese – und genau das sage ich immer meinen Kritikern: Wo sind denn die Beweise dafür, dass die Menschen mit dem Grundeinkommen Drogen und Alkohol gekauft haben, faul waren und das Geld verschleuderten? Ich habe diese Frage sechs Jahre lang immer wieder gestellt, und bisher konnte mir niemand dieses Gegenbeispiel nennen. Ich denke, es gibt keines.

          Worin liegt Ihrer Meinung nach die Chance?

          Studien zeigen: Die meisten Menschen, die das Grundeinkommen bekamen, wurden nicht fauler, sondern fleißiger, kreativer, hatten weniger Sorgen und größere Bereitschaft, sich für andere zu engagieren, sie waren gebildeter und bereit, neue berufliche Wege auszuprobieren – wenn ein gewisses monatliches Budget da ist, ein bisschen Risikokapital, geht das. Auch für ältere Menschen wäre das eine große Chance oder für Familien mit Kindern, genauer: für das Elternteil, das weniger arbeitet und die Kinder aufzieht. Eben für jeden, der sonst im Arbeitsmarkt nicht diese Freiheit hat, weil kein Risikokapital da ist, sich nichts anhäuft, weil die Verdienste dafür zu gering sind. Meine erste Auseinandersetzung mit dem Thema bedingungsloses Grundeinkommen kam übrigens auf, als ich mich mit der Frage beschäftigte, wie eine 15-Stunden-Arbeitswoche möglich sein könnte.

          Und?

          Heraus kam bei meinen Recherchen: Das bedingunsglose Grundeinkommen bewirkt das nicht. Die Leute arbeiten eher mehr als weniger.

          Wir haben vorhin schon kurz die Finanzierung angesprochen.

          Es gibt verschiedene Wege der Finanzierung. In Alaska zum Beispiel gibt es ein bedingungsloses Grundeinkommen – dazu muss man sagen, dass die Höhe grundsätzlich abhängig sein müsste von den Lebensbedingungen in einem Land –, das über die Besteuerung von Vermögenswerten, wie Ölquellen, finanziert wird. Ich würde ein Modell befürworten, das gleichzeitig die Ungleichheit in der Gesellschaft verringert.

          Und zwar wie?

          Grundsätzlich: Menschen, deren Arbeit auf das Gemeinwohl einer Gesellschaft ausgerichtet ist, sollten einen niedrigeren Einkommenssteuersatz zahlen, also zum Beispiel Lehrer, Kindergärtner, Krankenschwestern oder Müllentsorger. Wer im Finanzsektor etwa auf einer Managerebene tätig ist, sollte mehr zahlen. Dann müsste man sich auch fragen: Wer nimmt Profite ein aus geerbten Vermögenswerten und in welcher Höhe?

          Folgt man Ihrer Logik … würde es etwas bringen, wenn jedes Land für sich neue Regelungen trifft?

          Es muss eine Zusammenarbeit geben, damit es eben keine Steuerparadiese mehr gibt. Aber letztlich sind alle Probleme der Gegenwart auch miteinander verknüpft, wir kommen um eine Zusammenarbeit also sowieso nicht herum. Es ist absolut naiv, überhaupt noch auf Länderebene zu denken – denn wer nicht gegen die Ungleichheit in der Gesellschaft vorgeht, hat mit wachsendem Populismus zu tun. Es geht einfach darum, jetzt konstruktiv miteinander die Zukunft zu gestalten. Insbesondere auch mit Blick auf den Klimawandel. Es ist, denke ich, nur eine Frage der Zeit, bis sich auch in Deutschland oder Holland die europäischen AOCs herauskristallisieren werden.

          Sie haben kein Vertrauen in die Älteren?

          Es wäre sofort da, wenn jetzt wirklich massive Veränderungen herbeigeführt würden. Und zwar schnell.

          Also: nein?

          Nehmen wir das Beispiel Klimawandel: Laut IPPC – dem Internationalen Pflanzenschutzübereinkommen – müssen die heutigen Emissionen bis 2030 halbiert werden. Das ist in zwölf Jahren! Mir reicht das Tempo einfach nicht, mit dem die wesentlichen Themen unserer Gegenwart angegangen werden. Und wenn mich jemand als radikal oder verrückt bezeichnet, diese Forderung zu stellen, kann ich nur antworten: Es ist verrückt und radikal, nur ein bisschen was verändern zu wollen.

          Dass der UN-Generalsekretär António Guterres vor den verheerenden Folgen des Klimawandels warnt …

          … ist wichtig, auch die Feststellung, dass man sich vor drei Jahren im Rahmen des Pariser Klimaabkommens nur auf ein Minimum geeinigt hat, um die schlimmsten Folgen zu vermeiden. Auch hier: Es braucht mehr Willen, größere Bereitschaft und Ideen, wie ich sie bei jemandem wie Greta Thunberg sehe. Wie viele Menschen sie mobilisiert, macht Hoffnung.

          Sie haben vorhin erwähnt, dass Sie sich als Teil einer größeren globalen Bewegung sehen. Wie eng arbeitet die zusammen?

          Sie meinen, ob ich dauernd mit AOC und Greta Thunberg in Skype-Calls bin, um abzustimmen, wer was macht oder sagt? Nein, aber im Ernst: Es gibt keine koordinierte Zusammenarbeit. Aber es gibt viele Stimmen, die zu Recht einen schnellen Wandel verlangen. Es macht Hoffnung, dass es eine Bewegung gibt.

          Sind Sie ein Optimist?

          Ich würde mich eher als „Possiblist“ bezeichnen, als jemanden, der Dinge für möglich hält. Aber wir müssen etwas dafür tun. Nie zuvor in der Geschichte haben wir eine Situation erlebt, in der wir uns fragen müssen, ob die Menschheit angesichts der steigenden Erderwärmung überleben wird. Es geht doch auch längst nicht mehr darum, ob wir politisch links oder rechts stehen, um uns zu engagieren, damit die Emissionen drastisch sinken, dafür muss man einfach nur Realist sein.

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