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Umweltpsychologe im Interview : Was bringt es der Welt, wenn ich auf einen Flug verzichte?

Der Sonne entgegen: Ein Flugzeug startet am Düsseldorfer Flughafen auf seine nächste Reise. Bild: dpa

Darf ich noch guten Gewissens Freunde in New York besuchen? Gerhard Reese sagt: Eher nicht mehr. Im Interview mit F.A.Z. Quarterly spricht der Umweltpsychologe über Strohhalme, dicke Autos, Demos – und moralische Pranger.

          8 Min.

           Was bringt es der Welt, wenn ich auf einen Flug verzichte?

          Rainer Schmidt

          Verantwortlicher Redakteur Frankfurter Allgemeine Quarterly.

          Das bringt der Welt zunächst überhaupt nichts – wenn ich der Einzige bin. Das ist psychologisch ein wichtiger Punkt, uns fehlt bei so großen Problemen wie dem Klimawandel das Gefühl der Selbstwirksamkeit. Ob ich nun seit zwanzig Jahren Vegetarier bin oder nicht, das hilft den Tieren, die weiter gemästet werden, nicht – dieses Gefühl lähmt. Was helfen kann, ist der Gedanke, dass wir eben nicht die Einzigen sind. Nicht nur ich steige nicht in den Flieger, sondern viele andere fällen auch die Entscheidung. Dieses Gefühl der kollektiven Wirksamkeit müssen wir erst noch entwickeln. Die Protagonisten der „Fridays for Future“-Bewegung haben es bereits, das macht sie so stark.

          Wirkt dieser Protest? Wie effektiv sind Greta Thunberg und die „Fridays for Future“-Bewegung?

          Er wirkt insofern, als dass das Thema in den Medien eine nie dagewesene Präsenz hat und aufrechterhält. Und auch die ersten – wenn auch halbherzigen – politischen Entscheidungen wären ohne die FFF möglicherweise nicht so schnell gekommen.

          Als Verbraucher hat man die Möglichkeit zu einer Art Ablasshandel und kann erhöhten Kohlendioxidverbrauch, etwa durch Flüge, mit Geld kompensieren – oder Bäume pflanzen. Was halten Sie davon?

          Ich halte solche Kompensationsgeschäfte für sinnvoll, wenn es wirklich keine Alternativen gibt, etwa Flugreisen anzutreten. Das ist besser, als zu fliegen und nichts zu tun. Das schärft das Bewusstsein, sollte aber keine Legitimation sein, wild durch die Welt zu fliegen, wie das einige machen.

          F.A.Z. Quarterly
          Dieser Text ist aus dem neuen F.A.Z. Quarterly

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          Es gibt moralisch aufgeladene Diskussionen über Plastiktüten, Strohhalme, Kaffeebecher und dicke Autos. Sind diese Debatten angesichts viel größerer Schadstoffquellen – Billigflieger, Mode- oder Bauindustrie und Landwirtschaft – nicht Quatsch?

          Natürlich geht es da auch um Symbolpolitik, was nicht heißt, dass der Verzicht auf Strohhalme unnötig wäre. Aber damit sollte man sich nicht lange aufhalten, wichtig sind – auch nach Ansicht vieler Umweltwissenschaftler – die „Big Points“, die zentralen Punkte, an denen Kohlendioxid eingespart werden kann: auf das Fliegen und individuellen Autoverkehr verzichten, auf pflanzenbasierte Ernährung umstellen und auf Ökostrom. Bei den SUVs sieht es zusätzlich noch mal etwas anders aus, denn wenn nur eine Person in einem Zweieinhalb-Tonnen-Gefährt durch die Gegend fährt, ist das aus ökologischer Perspektive natürlich hochproblematisch.

          Was mache ich, wenn ich auf dem Land wohne oder durch mein Alter in der Mobilität eingeschränkt und auf das Auto angewiesen bin?

          Dann habe ich eigentlich keine andere Wahl – und kann hoffen oder aktiv dazu beitragen, dass sich Carsharing-Angebote auf dem Land etablieren. Oder Interessengruppen für eine bessere ÖPNV-Verbindung gründen.

          Ich habe Freunde oder Verwandte in New York, darf ich die noch ruhigen Gewissens besuchen?

          Besuchen dürfen Sie sie weiterhin, aber ruhigen Gewissens? Eher nicht mehr.

          Viele wissen, dass große Autos und Flüge der Umwelt, die sie vielleicht schützen wollen, nicht helfen, bleiben aber dabei, eventuell mit schlechtem Gewissen. Warum ändert man oft sein Verhalten so ungern trotz besserer Vernunfteinsicht?

          Da spielen psychologische Aspekte und politische Rahmenbedingungen eine Rolle. Die Entscheidung für einen SUV etwa hat auch zu tun mit der individuellen Risikoeinschätzung: Alle um mich herum fahren bereits ein fettes Auto, da fühle ich mich in einem kleinen Wagen nicht mehr sicher. Ein anderer Punkt ist die Verfügbarkeit: In den Showrooms dominieren oft die SUVs, es hat sich eine gesellschaftliche Norm entwickelt, die das Fahren von Zweitonnern im Stadtverkehr akzeptiert, sogar gutheißt. Ermöglichen die Rahmenbedingungen zudem, das relativ billig zu machen, weil der erhöhte Umwelt-, Kraftstoff- und Platzverbrauch nicht besteuert wird und daher nicht in meine Preisüberlegungen einfließen muss, fällt die Entscheidung leicht.

          Gerhard Reese ist Professor für Umweltpsychologie an der Universität Koblenz-Landau und Leiter des Studiengangs „Mensch und Umwelt: Psychologie, Kommunikation, Ökonomie“

          Wann ändert man ein Verhalten, von dem man weiß, dass es schädlich ist, wirklich? Wenn es bessere Alternativen gibt, wenn man sich ein besseres Image verspricht oder durch Verbote und Vorschriften?

          Das ist leider nicht so eindeutig, alle drei Faktoren zählen. Die Forschung zu sozialen Normen zeigt: Wenn alle um mich herum einen SUV fahren oder Vegetarier werden, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass ich dem folge. Uns ist wichtig, was Leute von uns denken, die uns wichtig sind. Handlungsalternativen spielen natürlich eine Rolle: Früher sind viele die Strecke Frankfurt–Köln geflogen, jetzt benutzen viele die Schnelltrasse der Bahn, das ist individuell immer auch eine Preis- und Bequemlichkeitsfrage. Bei Verboten versus Anreizen ist sich die Wissenschaft nicht einig darüber, was besser wirkt. Verbote können sinnvoll sein und funktionieren: Ende der siebziger Jahre wurde die Gurtpflicht schnell akzeptiert, weil alle sie eingesehen haben. Vor den strengeren Gesetzen zum Nichtraucherschutz wurde von manchen Seiten ein Kneipen- und Restaurantsterben heraufbeschworen, nichts davon ist passiert. Werden Verbote gut kommuniziert und umgesetzt, können sie durchaus helfen, neue Verhaltensnormen zu etablieren.

          Vor ein paar Wochen ging nach dem Klimastreik ein Video durch die sozialen Netzwerke, das zeigte, wie ein einzelner SUV-Fahrer in seinem Wagen von Demonstranten beschimpft und verspottet wurde, er stand sozusagen am Pranger. Was bewirkt so eine moralische Verdammung der „Umweltsünder“?

          Das ist auf jeden Fall kontraproduktiv, genauso wie die Aussagen der Deutschen Umwelthilfe nach dem furchtbaren SUV-Unfall in Berlin, alle SUVs müssten augenblicklich von der Straße. Diese Form des Aktionismus ist deswegen kontraproduktiv, weil er sofort moralisch argumentiert und persönlich angreift. Niemand hat Lust auf eine Gesellschaft, in der Leute laufend moralisch angeschwärzt werden. Beim Rauchen hat die gesellschaftliche Ächtung allerdings anders gewirkt: In den achtziger Jahren galten Zigaretten als völlig normal und vielleicht sogar cool, heute sind sie ziemlich verpönt.

          Welchen Effekt hat die Beschwörung der Apokalypse von manchen Klimaschützern?

          Leider gibt es noch keine Langzeitforschung, ob diese Beschwörung den Planeten retten wird (lacht). Ein Teil der Forschung sagt, dass die Menschen dadurch abstumpfen und diese Szenarien irgendwann einfach ignorieren. Ein anderer Teil weist allerdings darauf hin, dass die Dauerpräsenz dazu führt, diese Aspekte Teil unseres Alltags werden zu lassen, wodurch sich unser Bewusstsein ändern kann.

          Wie überzeugen Aktivisten Zweifler und Zaudernde am besten? Was überzeugt nachhaltig?

          Zaudernde kann man gegebenenfalls durch das unaufdringliche Vorleben von Alternativen motivieren, sogenannte Citizen-Science-Projekte können auch helfen, Menschen über Fakten abzuholen. Zweifler und Skeptiker wird man leider auch durch Fakten nicht überzeugen können.

          Kürzlich wurden erstaunliche Zahlen über das Verhalten der Deutschen 2018 veröffentlicht: Es wurde mehr geflogen, es gab mehr dicke Autos, gerade sechs Prozent sind Vegetarier. Nur 37 Prozent der Befragten sehen Klimaschutz an erster Stelle – mehr als sechzig Prozent haben andere Prioritäten. Die heftige öffentliche Diskussion vermittelt einen anderen Eindruck. Sind wir alle schizophren?

          Eine gewisse Schizophrenie ist sicherlich dabei. Aber zum einen sind die Zahlen lange vor „Fridays for Future“ und der aktuellen Diskussion erhoben worden – mal sehen, ob man dadurch eine Veränderung beobachten wird. Zum anderen sind wir alle mit dem Paradigma des ewigen Wirtschaftswachstums aufgewachsen, das auf möglichst viel Konsum, Produktion und damit auch Ressourcenverbrauch ausgelegt ist. Das ist ein komplexes System, das dauert Jahre, bis wir messbare Verhaltensänderungen bekommen. Grundsätzliche Änderungen sind schwierig, solange alle weiter an den Wachstumsgott glauben. Aber in Industrienationen wie der unsrigen, das zeigen viele Studien, sind wir in einem Stadium angelangt, wo wir Wirtschaftswachstum nicht mehr mit einem größeren Wohlbefinden der Gesellschaft gleichsetzen können, mit einem besseren Leben. Das ist in Entwicklungsländern anders.

          Friedrich Merz sah bei einigen Klima-Aktivisten gleich Systemgegner am Werk. Sie selbst kommen auch schnell auf den Kapitalismus, die Gewinnmaximierung et cetera. Müssen Klimaschützer die Systemfrage stellen?

          Da kommen wir nicht herum, glaube ich. Es wäre vermessen und falsch, die Verantwortung für den Klimawandel oder den Kampf dagegen den Bürgern individuell in die Schuhe zu schieben. Natürlich sollten wir alle weniger ressourcenintensiv konsumieren, aber das geht nur innerhalb der existierenden Systemgrenzen. Wir brauchen also auf jeden Fall einen Systemwechsel.

          Das hilft: Projekt „Break the Grid“. Die 3D-Drucker der dänischen Erfinder von GXN Innovation sollen als Unterwasserdrohnen kaputte Riffe flicken können

          Zu welchem besseren System soll denn in Ihren Traumvorstellungen gewechselt werden?

          Das mag überraschend klingen, aber in meinen Träumen wechseln wir tatsächlich in eine echte soziale, ökologische Marktwirtschaft, eine Wirtschaft also, die versucht, Nachhaltiges und Soziales zu integrieren, weg vom Turbokapitalismus oder Turbokonsum.

          Der Club of Rome warnte schon 1972 vor den Grenzen des Wachstums. Aber das gilt immer noch als Allheilmittel für Wirtschaft und Gesellschaft.

          Weil niemand mehr in Alternativen denken kann. Aber es gibt ja diese anderen Ideen und Theorien, Stichwort „Gemeinwohlökonomie“, „Wohlstand ohne Wachstum“ oder „Postwachstumsökonomie“. Meine Hoffnung ist, dass wir in naher Zukunft vielleicht eine neue Regierung haben, die das Bewusstsein für eine radikalere Nachhaltigkeit und eine Suche nach Alternativen stärker fördert. Ich will nicht zynisch klingen, aber vielleicht wird sich die Stimmung schnell ändern, wenn wir noch ein, zwei Dürresommer haben.

          Gibt es für Ihre Traumwirtschaft ein funktionierendes Vorbild?

          Leider nein – zumindest ist mir keines bekannt.

          Was wirkt kurzfristig effektiver: individuelle Verhaltensänderungen oder die Veränderung des politischen Ordnungsrahmens?

          Beides ist wichtig. Staatliche Regeln greifen nur, wenn die Betroffenen sie akzeptieren, sonst kann es zu Ausschreitungen kommen, wie man bei den „Gelbwesten“ in Frankreich gesehen hat. Es bedarf einer Verhaltensänderung basierend auf einer Bewusstseinsänderung, die durch die Politik gefördert wird. Und das sehe ich gerade überhaupt nicht, eher das Gegenteil: eine Politik, die verhindert, dass wir Möglichkeiten entwickeln, uns fern eines ressourcenintensiven Wachstumsprimats zu entfalten.

          In der Klimadiskussion spielt das Thema Gerechtigkeit eine große Rolle. Die durch konsequente Maßnahmen möglicherweise entstehenden höheren Kosten – etwa beim Fliegen – seien ungerecht, diesen Umwelt- und Klimaschutz könnten sich nur elitäre Zirkel leisten. Was sagen Sie dazu?

          Die Vermischung dieser Diskussionspunkte beobachte ich mit einem gewissen Amüsement. Plötzlich werfen Politiker – etwa von der FDP – Gerechtigkeitsfragen in den Raum, die sich bei diesem Thema zuvor nie hervorgetan haben. Das sind Scheinargumente, um in der Klimapolitik doch nichts ändern zu müssen. Man müsste eher über die Umverteilung von Reichtum diskutieren, denn wenn sich die einen weniger als die anderen leisten können, dann liegt das weniger an fiesen Umweltschützern, sondern zuallererst an der ökonomischen Ungleichheit.

          Die Wissenschaft sagt: Soll die Erderwärmung auf maximal zwei Grad bis 2050 begrenzt werden, darf jeder Mensch nur einen Verbrauch von 2,3 Tonnen Kohlendioxid pro Jahr haben. In Deutschland stehen wir bei mehr als zehn Tonnen. Wie hoffnungslos ist die Lage?

          Bei der derzeitigen politischen Ausgangslage halte ich sie für ziemlich hoffnungslos, aber es gibt ja den Hoffnungsschimmer, dass sich diese Konstellation ändern wird. Wir brauchen eine ernstere Diskussion über das Machbare. Ideen dazu gibt es, wie etwa in dem Buch „Der energethische Imperativ“ des leider verstorbenen Hermann Scheer, es fehlt allein der politische Wille.

          Wen soll man wählen, um das Klima zu retten?

          Ich werde als Professor hier keine Wahlempfehlung geben, aber es gibt meines Erachtens nur eine Partei, die sich Umwelt- und Naturschutzthemen flächendeckend zum Ziel setzt. Daran muss sie nun endlich mal gemessen werden können.

          Führt der Streit über den „richtigen“ Umgang mit dem Klimawandel zu größeren Aggressionen?

          Ich fürchte, das Thema wird die Gesellschaft, ähnlich wie die Migration vor ein paar Jahren, spalten. Und es ist nicht auszuschließen, dass einige Menschen, die mit größter Sorge auf die von ihnen so empfundene Untätigkeit der Politiker und anderer schauen, darauf mit radikaleren Aktionen antworten, als wir sie etwa von Greenpeace kennen.

          Erwarten Sie auch eine Radikalisierung derer, die sich durch mögliche Verbote und höhere Preise bevormundet fühlen? Im Netz hatte eine Initiative wie „Fridays for Hubraum“ schon enormen Zulauf.

          Außerhalb der sozialen Netzwerke sehe ich das hierzulande noch nicht, aber man kann es nicht ausschließen. Die angemessene Vermittlung des Notwendigen ist der entscheidende Punkt. Es muss kommuniziert werden, was notwendig ist, und dass es nicht die Lebensqualität einschränkt. Ich bin optimistisch und glaube, das Verursacherprinzip ist vermittelbar: Ja, Leute, ihr könnt fliegen, und ihr könnt dicke SUVs fahren, aber die Kosten für die Umwelt, die dabei entstehen, die übernehmt ab jetzt ihr. Das müssten doch die meisten als fair empfinden und sollte auch nachvollziehbar sein.

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          Warum mögen viele keinen radikalen Wandel?

          Es gibt einen dringenden Wunsch des Menschen nach Kontinuität. Die meisten empfinden einen radikalen Wandel als keine angenehme Vorstellung, weil dieser mit zu vielen Unsicherheiten verbunden ist. Das schließt radikalen Wandel nicht aus, denken Sie allein an den radikalen Wandel der Welt durch das Internet in den vergangenen 15 Jahren. Aber das war eine ungesteuerte Entwicklung. Wenn Sie dagegen verkünden: Meine Vision ist es, dass die Städte in fünf Jahren autofrei sind – das wird nicht funktionieren, das ist absolut unrealistisch. Das mag man bedauern, aber das ist zu weit weg von dem, was die Menschen kennen. Aber wenn man langsam Visionen auffbbaut, sie schmackhaft macht und klug kommuniziert, dann ist sehr viel möglich.

          Wie klimabewusst leben Sie selbst?

          Wir als Familie haben kein Auto, beziehen Ökostrom und wohnen in einem Energiesparhäuschen. Seit 2001 bin ich Vegetarier, das letzte Mal geflogen bin ich 2017, aus beruflichen Gründen. Ich kann und will jetzt gar nicht behaupten, dass ich nie wieder fliege, aber ich bin mir sehr sicher, dass ich zumindest innereuropäisch nicht noch einmal in ein Flugzeug steigen werde.

          Und Ihre Familie macht das – etwa in Bezug auf Urlaubsreisen und Flüge – auch

          Ja, da sind wir uns sehr einig.

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