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Reinhard Rauball im Gespräch : „Wir dürfen von der Politik nicht ferngesteuert werden“

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Der 65 Jahre alte Reinhard Rauball steht dem Ligaverband seit 2007 vor; zudem ist er Präsident von Borussia Dortmund Bild: dapd

In der Gewalt-Debatte besteht Reinhard Rauball auf der Autonomie der Verbände. Auch deshalb sagt der Präsident der Deutschen Fußball-Liga im Interview, dass bei der Vollversammlung am 12. Dezember Beschlüsse gefasst werden müssen.

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          Der hessische Ministerpräsident Volker Bouffier (CDU) hat eine Sicherheitsgebühr von einem Euro pro Eintrittskarte gefordert - verringert eine solche Gebühr die Gewalt im Fußball?

          Ich halte diesen Vorschlag nicht für zielführend. Wir haben am Montag mit zwei maßgeblichen Innenministern gesprochen, den Herren Schünemann aus Niedersachsen und Jäger aus Nordrhein-Westfalen. Neben kontroversen Punkten haben wir auch über Prävention gesprochen und dabei wieder zum Ausdruck gebracht: Der Fußball wird sich finanziell stärker engagieren, wenn Länder und Kommunen ebenfalls weiter dabei sind. Die Innenminister fordern von DFB und Liga für diesen Zweck zehn Millionen Euro pro Jahr. Wir haben signalisiert, dass wir in diese Richtung - von derzeit drei Millionen für Fan-Projekte kommend - gesprächsbereit sind. Eins aber muss man festhalten: DFL und DFB sind als Verbände in ihrer Autonomie grundgesetzlich geschützt. Diese Autonomie darf nicht aufgegeben werden, wir dürfen von der Politik nicht ferngesteuert werden. Wir müssen jedoch den schmalen Grat finden, unsere Autonomie zu wahren und trotzdem die Anforderungen zu erfüllen, die für die Aufrechterhaltung der Sicherheit in und um die Stadien erforderlich sind. Aber dass dies mit der ins Gespräch gebrachten Abgabe geschehen soll, die auch von den über 99 Prozent der Zuschauer gezahlt wird, die nicht gegen geltende Gesetze verstoßen, halte ich für falsch. Das ist auch nicht vereinbar mit der Philosophie, die hinter unserem Sicherheitskonzept steht. Wir wollen täterorientiert vorgehen - und nicht verallgemeinernd.

          Sehen Sie die Autonomie der Fußballverbände durch ständige Drohungen und Forderungen aus der Politik, etwa nach einem Stehplatzverbot, als gefährdet an?

          Ja. Das Thema Stehplatzverbot steht und stand für uns zu keinem Zeitpunkt zur Diskussion. Die Verbände haben sich zu jeder Zeit eindeutig zu diesem Teil der Fußballkultur bekannt, wir haben darüber nicht einmal im Ansatz nachgedacht. Aber von einigen Politikern wurde es immer wieder als Drohung in den Raum gestellt. Es hat mich traurig gemacht, dass uns daher von einigen Vertretern der organisierten Fans unterstellt wurde, dass wir mit den Innenministern einig seien, die Stehplätze abzuschaffen. Das ist eine Unterstellung, die nicht akzeptabel ist - und die Diskussion um den Erhalt der Fußballkultur unehrlicher macht.

          Die Fußballfans protestieren mit einer Schweige-Aktion gegen das Konzept „Sicheres Stadionerlebnis“
          Die Fußballfans protestieren mit einer Schweige-Aktion gegen das Konzept „Sicheres Stadionerlebnis“ : Bild: dpa

          Warum haben es DFL und DFB nicht geschafft, in der Frage des Erhalts der Stehplätze Rückendeckung von der Politik zu bekommen?

          Es wird verschiedentlich gesagt: Der Fußball ist gefordert. Und weiter: Falls der Fußball nicht liefert, muss überlegt werden, was passieren muss, damit die Sicherheit gewährleistet bleibt oder stabilisiert wird. Und die Ultima Ratio, die gefordert wurde, war unter anderem die Abschaffung der Stehplätze. Dazu haben wir noch ganze andere Dinge gehört: elektronische Fußfesseln und Gesichts-Scanner. Dass auch Politiker unter Druck stehen, ist klar. Deshalb haben einige nichts ausgelassen. Sie stehen unter Rechtfertigungsbedarf, was die Polizeieinsätze angeht - und das alles wird argumentativ auf die Veranstalter von Fußballspielen abgewälzt. Auch hier wäre ein Stück mehr Sachlichkeit angebracht - weder Verharmlosung noch Dramatisierung helfen weiter.

          Ministerpräsident Bouffier sagt auch, wenn am 12. Dezember keine Maßnahmen ergriffen werden, wäre das die Bankrotterklärung des Fußballs. Sehen Sie das auch so?

          Sicher ist: Die Innenministerkonferenz erwartet eine Entscheidung - und die Pläne für den Fall, dass den Erwartungen nicht entsprochen wird, sind viel konkreter, als manche meinen. Das mussten wir mehrfach zur Kenntnis nehmen, auch am Montag. Aber wir wollen der Politik nicht in jeder Hinsicht folgen, deswegen müssen wir unsere Hausaufgaben selber machen. Daher ist es wichtig, dass wir am 12. Dezember zu einer Entscheidung kommen. Zu einer Verschiebung darf es nicht kommen. Wir sollten unserer Verantwortung mit Beschlüssen gerecht werden. Auch immer mehr Vereine sehen, dass sie auch in der Verantwortung stehen für die Bundesliga als Gesamtkonstrukt.

          Was steht für den deutschen Fußball an diesem Tag auf dem Spiel?

          Für den deutschen Fußball steht Glaubwürdigkeit im gesellschaftlichen Dialog, Autonomie und Geschlossenheit auf dem Spiel. Der Fußball sollte zeigen, dass er sich bestimmten Herausforderungen entschlossen und geschlossen stellt - und Lösungsansätze hat. Wenn das am Mittwoch nicht der Fall sein sollte, hat der Fußball insgesamt deutlich verloren.

          Die Politik macht Druck auf die DFL, aber auch die Fans. Der Stimmungsboykott war eindrucksvoll. Welches Signal nehmen Sie mit?

          Es ist gut, wenn Menschen ihre Meinung sagen. Dass es aber auch Vorfälle in und um die Stadien gibt, die dort nichts zu suchen haben, kann man nicht wegdiskutieren und auch nicht wegschweigen. Pyro, Gewalt und Rechtsextremismus haben in unseren Stadien nichts zu suchen - das sind unverzichtbare Eckpfeiler aus unserer Sicht. Es ist für mich nicht nachzuvollziehen, dass der Umgang mit Pyrotechnik im Zusammenhang mit dieser Fanaktion immer noch verharmlost wird. In Düsseldorf und Schalke ist das Problem doch zuletzt für jeden sichtbar geworden. Pyro kann kein Bestandteil der Fußballkultur sein. Zudem verleiht die sehr harte Agitation der Initiatoren von „12:12“ - ich denke dabei vor allem an den Satz „DFL und Polizei spielen falsch“ - der Aktion einen faden Beigeschmack. Die Argumentation beruht zu wesentlichen Teilen auf Pauschalierungen und Unterstellungen. Es soll keine Verpflichtung zu Ganzkörperkontrollen geben. Wir wollen Kollektivstrafen vermeiden, indem wir die Täter stellen und bestrafen.

          DFB-Präsident Wolfgang Niersbach: „Null-Toleranz“ gegenüber Störern
          DFB-Präsident Wolfgang Niersbach: „Null-Toleranz“ gegenüber Störern : Bild: dpa

          In der Sicherheitsfrage steht die DFL in den letzten Monaten im Blickpunkt. In der Vergangenheit hat der DFB dafür die Federführung beansprucht und auch wahrgenommen. Der neue DFB-Präsident Niersbach hat die Gewaltfrage zu einem zentralen Anliegen seiner Amtszeit erklärt. Merken Sie etwas davon?

          Präsident Niersbach, Generalsekretär Sandrock und der Sicherheitsbeauftragte Große Lefert waren regelmäßig eingebunden in die Diskussionen. Es ist wichtig, dass wir gemeinsam gegen Gewalt, Extremismus und Pyro vorgehen.

          Noch mal: Erwarten Sie sich mehr Unterstützung vom DFB und seinem Präsidenten?

          In einer für den Fußball zentralen Angelegenheit kann man nie genug Unterstützung erhalten. Generell hätte ich mir aber - unabhängig vom DFB - von anderen, die erklärt haben, hinter dem Konzept zu stehen, gewünscht, dass sie auch in der Öffentlichkeit klar Stellung bezogen hätten. So hatten einige Vertreter von Fan-Gruppierungen mehrfach die Meinungshoheit.

          DFB-Präsident Niersbach hat im Sommer von einer „Null-Toleranz“ gegenüber Störern gesprochen. Ist das auch Ihr Weg, ist es der richtige Weg?

          Es gibt bestimmte Bereiche, in denen es keine Toleranz geben kann: Gewalt, Rechtsextremismus, Pyro. Ansonsten glauben wir, dass der Dialog und die Prävention im Vordergrund stehen müssen. Wir müssen uns aufeinanderzubewegen. Die Prävention ist wichtig, um die derzeitigen noch unüberbrückbaren Gegensätze mittelfristig aufzubrechen. Aber es gibt keinen Königsweg, der uns garantiert, dass wir zur neuen Saison eine Beruhigung bei allen Spielen haben.

          Fans des FC Schalke 04 zünden Pyrotechnik auf der Tribüne
          Fans des FC Schalke 04 zünden Pyrotechnik auf der Tribüne : Bild: dpa

          Wie hat sich nach der Ablehnung des Papiers durch die Vereine im Oktober die Lage verändert?

          Ich glaube, es gibt eine Annäherung, viele Fangruppen sind in die Diskussion einbezogen worden. Es gibt aber auch einige Fan-Gruppierungen, bei denen es nicht einfach ist, die haben sich auch nicht von Pyrotechnik distanziert. Wir müssen aber auch den Begriff „Fan“ definieren. Das ist ein nicht unerheblicher Punkt des Problems: Wer ist eigentlich legitimiert, für die Fans zu reden...

          ... diejenigen, die sich, wie in der Demokratie üblich, artikulieren und engagieren.

          Das akzeptieren wir auch, und das Engagement von einigen Gruppen, auch gesellschaftlich, ist anerkennenswert. Aber Fans sind für uns beispielsweise auch die nicht organisierten Zuschauer und der Familien-Block. Es gibt nicht den einzig wahren Fan.

          Warum kommt der organisierte Fußball bei Pyrotechnik einfach nicht weiter?

          Es gibt bei den Verbänden eine ganz klare Haltung: Pyrotechnik wird nicht erlaubt. Da weichen wir keinen Millimeter von ab. Man sollte zudem wissen: Die Vereine als Veranstalter müssten sich im Falle einer Freigabe auch mit erheblichen Haftungsrisiken auseinandersetzen.

          Dass Pyrotechnik auf den Rängen mit vielen Leuten nichts zu suchen hat, ist unstrittig. Viele Kritiker auf Fanseite aber fragen sich: Warum beteiligen Verbände und Vereine die Anhänger nicht an einem Prozess, bei dem am Ende durchaus die Ablehnung stehen kann? Das könnte doch auch im Interesse der Verbände sein.

          Es muss erlaubt sein, dass der Verband als Zusammenschluss der 36 Vereine sich eine Position schafft, die lautet: Wir wollen keine Pyrotechnik. Das Risiko liegt allein auf Seiten der Veranstalter, das will keiner eingehen. Der Fußball war auch ohne Pyrotechnik jahrzehntelang eine Erfolgsgeschichte.

          Nur - das Problem der Pyrotechnik bleibt.

          Wir setzen nach wie vor auf die Einsicht derjenigen, die sich bislang weigern anzuerkennen, dass eine tolle Fußballkultur auch ohne Pyrotechnik möglich ist. Weil dieses Umdenken bisher nicht durchgängig eingetreten ist, ist die Verschärfung von Kontrollen notwendig, dazu modernste Videotechnik und Schulung der Sicherheitsdienste. Das sind alles Konsequenzen, weil trotz eines Neins weiterhin mit Pyrotechnik hantiert wird.

          Was erwarten Sie, was in den Kurven geschieht, wenn das Konzept am Mittwoch durchgeht?

          Ich erwarte zunächst, dass sich die Mitglieder des Ligaverbandes positionieren und sich am 12. Dezember ihrer Verantwortung stellen. Alles andere wird man sehen.

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