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Thomas de Maizière im Gespräch : „Das Strafrecht gilt auch für Sportverbände“

Prüfender Blick: Der auch für Sport zuständige Innenminister de Maizière bei einem Besuch im Sportzentrum Kienbaum. Bild: dpa

Trotz der Skandale in Fifa, DFB und IAAF glaubt Thomas de Maizière nicht, dass den Deutschen die Lust am Sport vergeht. Im F.A.Z.-Interview spricht er über unveränderte Medaillenziele für Olympia, die soziale Leistung von Sportvereinen – und gedopte Russen.

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          Können Sie sich Olympische Spiele ohne russische Leichtathleten vorstellen? Muss auch ein Verband mit Sperre bestraft werden für Doping?

          Anno Hecker

          Verantwortlicher Redakteur für Sport.

          Michael Reinsch

          Korrespondent für Sport in Berlin.

          Russland ist eine große Sportnation. Bei Olympischen Spielen wollen sich die Sportler aber sportlich messen, für Doping ist da kein Platz. Die Entscheidung hat das IOC zu treffen, und zwar nicht nur für die Leichtathletik.

          Der Zeitungs- oder Internetleser erfährt Tag für Tag von den Abgründen in der Fifa, der IAAF und im DFB. Sind Sie überrascht vom Ausmaß?

          Ich will nicht ausweichen, muss Ihrer These aber zunächst widersprechen. Vom Sport erfährt man nicht nur das, was Sie ansprechen. Jedes Wochenende spielen Hunderttausende Junge und Alte begeistert Fußball, oder sie schwimmen oder machen Leichtathletik. Sie sind weit weg von kritischen Verbandsstrukturen. Das verbinde ich - zumindest auch - mit Sport. Ich will der Behauptung widersprechen, dass jeder Interessierte beim Begriff Sport sofort an Sepp Blatter denkt. Er denkt an gute, spannende Wettkämpfe, an die eigene sportliche Betätigung und und und.

          Sie wollen nicht ausweichen . . .

          Genau. Dieses Ausmaß von Problemen hatte ich mir nicht vorgestellt - mit Ausnahme der Vorfälle in der Fifa. Da war meine Vorstellungskraft schon immer ziemlich ausgeprägt. Ich bin Herrn Blatter einige Male begegnet, zuletzt bei der WM 2014 in Brasilien, und ich muss schon sagen, dass er ein Mann mit Charme ist. Er hat die Fähigkeit, jedem Menschen, mit dem er spricht, den Eindruck zu vermitteln, dass er ganz besonders wichtig sei. Das ist ein Teil seiner Wirkung. Aber: Diese Art von öffentlichem Gehabe, wie es bei der Fifa üblich war, hat mich schon immer skeptisch gestimmt. Ein zweites Indiz: Wenn Amtsträger so lange, über Jahrzehnte im Amt bleiben, wird man ebenfalls skeptisch.

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          Glauben Sie, dass der Sport seine Autonomie zu sehr ausgenutzt hat?

          Ich denke seit einiger Zeit über den Begriff der Sportautonomie nach. Vielleicht liegt in dem Begriff der Kern des Problems. In staatsrechtlichen Gebilden gibt es keine Autonomie in dem Sinne, dass man den Gesetzen nicht unterworfen ist. Autonomie kommt aus dem Griechischen und sagt, man ist sich selbst Gesetzgeber. Manche Verbände haben möglicherweise die Satzungshoheit und den mangelnden Einfluss des Staates auf die innere Willensbildung damit verwechselt, dass sie ihr eigener Gesetzgeber sind. Das Strafrecht gilt aber für alle. Das Steuerrecht gilt für alle. Das Recht, dass überprüft wird, ob Steuergeld richtig ausgegeben wird, gilt für alle.

          Sie wollen doch aber nicht für den Sport entscheiden?

          Nein. Dass die Politik darauf verzichtet, jedenfalls bei uns, Einfluss darauf zu nehmen, wer Verbandspräsident wird, zu entscheiden, ob Läufer A oder B an den Start geht, ist natürlich absolut richtig. Wenn aber der Staat gebeten wird, eine Sportstätte mitzufinanzieren, finde ich es nicht unangemessen, dass der Staat mit bestimmt, wo diese Sportstätte steht. Der Verzicht auf staatlich-politische Lenkung des Sports ist richtig. Die sogenannte Autonomie korrespondiert aber mit Verantwortung. Je unabhängiger man ist, desto größer ist schließlich die Verantwortung. Wenn das missbraucht wird, gibt es einen Glaubwürdigkeitsverlust. Für den Sport ist dies das Schlimmste, was ihm passieren kann. Wenn junge Menschen davon abgehalten würden, Leistungssport zu treiben, weil sie den Strukturen nicht trauen, wäre die Attraktivität des Sports zerstört. Was wäre das für eine Sanktion für den Sport!

          Deshalb sind Sie dem Sport in Deutschland mit dem Anti-Doping-Gesetz zur Seite gesprungen?

          Zur Wahrheit gehört, dass weder die staatliche noch die sportliche Seite allein größere Veränderungen vornehmen könnten. Wir schaffen das nur zusammen.

          Den Kern des Anti-Doping-Gesetzes hat die Politik gegen den Willen der großen Mehrheit des DOSB durchgesetzt.

          Es gab zwei zentrale Punkte in der Diskussion mit dem DOSB: die Strafbarkeit des Selbstdopings und die uneingeschränkte Besitzstrafbarkeit für Sportler. Der Gesetzgeber hat das entschieden. Seitdem habe ich keine Kritik mehr gehört. Wie wirksam das Gesetz ist, sehen wir am ersten Fall im Ringen.

          Geht das bei der Reform der Spitzensportförderung so weiter: Man ringt, und dann setzt sich der Minister durch?

          Da ist die Konstellation ganz anders. Den Weg haben wir gemeinsam begonnen und werden ihn gemeinsam zu Ende gehen. Die Widerstände sind dabei ganz woanders. Wenn es darum geht, Stützpunkte zu verändern, wenn es darum geht, Kaderzahlen zu verändern, wenn es darum geht, Strukturen in Fachverbänden zu verändern, werden wir uns unterhaken müssen, damit das Erfolg hat. Der Sport und das Spitzensportministerium wollen gemeinsam Reformen anstoßen. Die Veränderungen werden auf Proteste stoßen.

          Weil es weniger Stützpunkte geben wird und weniger Kaderathleten?

          Ich habe nicht von weniger gesprochen, sondern von einer Veränderung der Zahlen. Wir wollen das Konzept nach den Olympischen Spielen in Rio vorstellen. Wir werden noch zwei entscheidende Sitzungen haben. Da geht es um viele Themen, und natürlich ist die Zahl der Athleten und das Verhältnis von A-, B- und C-Kader ein wichtiges Thema.

          Wir rechnen nicht ernsthaft damit, dass es mehr werden. Muss die eine oder andere Sportart befürchten, keine Förderung mehr zu erhalten?

          Wenn wir jetzt über Einzelteile der Reform öffentlich sprechen, dann würde sich der Protest gegen dieses Einzelteil richten. Aber wir werden Veränderungen nur bewirken, wenn die Betroffenen sagen, das Gesamtkonzept ist vernünftig, auch wenn es im Einzelnen zu negativen Veränderungen führt. Aber Veränderungen, ohne dass eine Veränderung eintritt: Das gibt es nicht. Das klingt banal, aber genau damit werden wir uns auseinandersetzen.

          Die Konsequenz wird sein, dass der deutsche Spitzensport ein Drittel mehr Medaillen produziert?

          Sie wollen, dass ich wiederhole, was ich in Ihrer Zeitung gesagt habe: dass Medaillen die Währung sind und ein Drittel mehr Medaillen ein Ziel ist? Ich habe nichts zurückzunehmen, auch wenn das kritisiert wurde - übrigens mehr von außerhalb des Sports als innerhalb des Spitzensports. Einer der Beteiligten in unserer Runde, ein Spitzensportler, hat dies mit herbeigeführt. Er hat nämlich gefragt: Was ist eigentlich unser Ziel? Veränderung als Selbstzweck? Mehr Spitzensport? Gesundheit der Jugend? Ziel dieser Reform ist: mehr Spitzensport. Dies zählt man nun mal in Medaillen. Dass man Ziele verfehlt oder Ziele übertrifft, gehört zum Spitzensport. Aber ohne Ziele wird’s nichts.

          Freuen Sie sich mit, wenn ein junger Mensch sich für den Marathon bei Olympia qualifiziert, oder wollen Sie ihm sagen: Ist ja ganz nett, aber gegen Äthiopier und Kenianer hast du keine Chance, bleib mal schön zu Hause?

          Spielen Sie darauf an, dass womöglich andere Einflüsse als die Höhenluft für die Ausdauer mancher Läufer sorgen? Natürlich ist es auch schön, deutscher Meister zu werden. Aber schöner ist es, Europameister oder Weltmeister zu werden. Und natürlich ist es ein Unterschied, ob ein deutscher Sportler ein Medaillenziel hat im Einsitzer-Rodeln oder im Hundert-Meter-Endlauf. Da ist die Finalteilnahme vielleicht ein Riesenziel. Da ist mein Satz von den Medaillen vielleicht ein wenig zu relativieren. Das ist von Sportart zu Sportart unterschiedlich. Aber es ist doch auffällig, dass die Leistungen unserer Junioren besser sind als bei den Erwachsenen. Wir müssen uns fragen: Woran liegt das eigentlich? Wir sind sicher, dass das mehr an uns liegt als an den Äthiopiern. Wie kann man diese Leistung eigentlich übersetzen von den Junioren zu den Erwachsenen?

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          Am vergangenen Mittwoch ist das Doping-Opfer-Hilfe-Gesetz ins Kabinett gegangen. Was hat Sie dazu bewogen?

          Das erste Doping-Opfer-Hilfe-Gesetz war richtig und nötig und über das eigentliche Thema hinaus auch ein gutes Zeichen im Verhältnis des Zusammenwachsens des deutsch-deutschen Sports. Man kann 25 Jahre nach der deutschen Einheit sagen, dass dieses Zusammenwachsen nicht eine reine Erfolgsgeschichte war. Da sind auch Wunden geschlagen worden, beiderseits. Nun hat sich herausgestellt, dass es viele Opfer gibt, bei denen die Schäden erst später aufgetaucht sind, dass der Personenkreis vielleicht zu klein war, dass die Regeln, was die Rente angeht, vielleicht nicht richtig greifen. Eine Änderung dieses Gesetzes mit Blick auf andere Gerechtigkeitsfragen ist nicht angemessen und nicht durchsetzbar. Deswegen ist es richtig zu sagen: Wir machen es noch einmal und ein letztes Mal. Unser Angebot ist, dass wir etwa tausend Anspruchsberechtigte mit einem Einmalbetrag bescheiden können. Das ist, glaube ich, ein richtiges Zeichen, auch in den Sport hinein. Sicher haben auch schlimme Krankheits- und Todesfälle einen Beitrag dazu geleistet. Darüber ist nun jahrelang diskutiert worden. Deshalb sagen wir jetzt: Wir machen es.

          Der Doping-Opfer-Hilfe-Verein hat ohne Erfolg die Opfer-Rente von 300 Euro im Monat gefordert. Was ist der Unterschied zwischen einem Stasi-Opfer und einem Doping-Opfer?

          Ein Teil der Doping-Opfer hatte große Erfolge in DDR-Zeiten. Andere in der DDR haben vielleicht eifersüchtig auf diese Erfolge geschaut. Ein Stasi-Opfer, das im Gefängnis war, hatte nie Erfolg in der DDR. Leider wird zwischen Opfern von Diktaturen sehr genau darauf geachtet, wie es mit der Gerechtigkeit ist. Deswegen ist das, was wir leisten, ein Einmalbetrag. Das ist eine Geste, keine Entschädigung, kein Schadensersatz, keine volle Gerechtigkeit, sondern eine Hilfe. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

          Es liegt an den Stasi- und anderen Opfern der DDR, dass für - alte und neue Antragsteller addiert - zweitausend Doping-Opfer nicht sieben Millionen Euro im Jahr zur Verfügung stehen?

          Nein. Sie können mit Renten nicht im Nachhinein Gerechtigkeit herstellen in der Aufarbeitung von Diktatur. Wir haben Diskussionen über Haftzeiten gehabt, mangelndes berufliches Fortkommen, wir hatten Debatten über Zwangsarbeiter im Nationalsozialismus. Sie können es nicht vollständig gerecht machen. Dazu kommen Kausalitätsfragen. Ist der gesundheitliche Schaden wirklich im Zusammenhang mit Doping entstanden? Wenn Sie das, wie das bei Renten- und Gesundheitsfragen üblich ist, mit tausend Gutachten hin und her wägen wollen, lösen Sie mehr Frust aus, als dass sie die Hand reichen und sagen: Wir wissen um Ihre schwierige Situation. Diese Wunde muss geschlossen werden. Wir sind dem Doping-Opfer-Hilfe-Verein dankbar für die Hartnäckigkeit, mit der er sein Anliegen vertreten hat. Aber eine vollständige Gerechtigkeit erreicht man mit diesem Gesetz nicht. Es kann sie auch nicht geben.

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          Sie haben den DOSB auf dessen Vollversammlung in Hannover aufgefordert, sich an dieser Geste zu beteiligen. Jedes Doping-Opfer bekäme einmalig rund 10.500 Euro. Warum weigert sich der Sport, etwas draufzulegen, um die größte Not zu lindern?

          Ich hätte mich gefreut, wenn der DOSB sich an dem Fonds beteiligt hätte, und zwar nicht aus den Mitteln, die ohnehin aus dem Etat des Innenministeriums kommen und auch nicht zu Lasten der Spitzensportförderung. Vielleicht wäre eine Umlage möglich gewesen. Das hat nicht zum Erfolg geführt. Ich bedaure das, aber darunter soll nicht das Anliegen leiden.

          Der DOSB wollte helfen, konnte es aber nicht?

          Ich habe gelernt, dass eine Steuerungsmöglichkeit des DOSB gegenüber Fachverbänden nicht stark ausgeprägt ist. Wenn aber der DOSB bei der Spitzensportförderung eine stärkere Lenkungsfunktion beansprucht, geht das nur, wenn er es auch kann. Das meine ich nicht sportfachlich, sondern rechtlich. Das Thema wird uns noch beschäftigen.

          Die große Enttäuschung für den DOSB war das Scheitern der Olympiabewerbung in Hamburg. War die Bürgerbefragung an sich ein Fehler?

          Ich persönlich bin kein Anhänger der plebiszitären Demokratie. Die allermeisten Fragen lassen sich nicht in eine Ja-Nein-Alternative bringen. Dies ist aber unvermeidlich bei einem Referendum. Zudem privilegieren Referenden Negativ-Haltungen, sie begünstigen diejenigen, die nein sagen. Wir haben ziemlich viele Neinsager in unserer Republik. Ich möchte gern, dass wir die ermutigen, die ja sagen. Ich bin ein großer Anhänger der parlamentarischen Demokratie. Wenn man aber schon eine Abstimmung macht, ist die, ob man Olympia will oder nicht, eher eine, die man machen kann.

          Würden Sie bei einer künftigen Bewerbung zum Verzicht auf eine Bürgerabstimmung raten?

          Auf die Schlagzeile „de Maizière erwägt neue Olympia-Bewerbung“ will ich erst einmal verzichten. Das Thema ist vorerst erledigt. Wir wollen uns um die Fußball-Europameisterschaft bewerben und vielleicht um einige andere Veranstaltungen.

          Wenn jemand für positive, konstruktive Haltung steht, dann doch Sportler. Wie sehen Sie die Rolle der Vereine in der Gesellschaft?

          Spitzensport ist wichtig für einen unverfälschten Leistungsbegriff unabhängig von Einkommen und Herkunft. Er ist sehr wichtig für das Schaffen von Vorbildern mit all den Gefährdungen, die damit verbunden sind. Sport schafft Gemeinschaftserlebnisse, wie auch eine nüchterne, arbeitsteilige Demokratie sie braucht. Und man lernt gleichermaßen mit Erfolgen und Niederlagen umzugehen, das hilft enorm auch in anderen Lebensbereichen. Das alles findet in Vereinen und im Breitensport statt. Allein die Zahl der Mitglieder in Vereinen und im DOSB zeigt, wie verbunden die Menschen dem Sport sind.

          Der Staat etwa nicht?

          Das Engagement, etwas für sich und andere zu machen, nicht nur Sport zu treiben, sondern um eine Halle zu kämpfen, darum zu ringen, dass die Nutzungsgebühren nicht zu hoch sind, Nachwuchs zu finden, Übungsleiter zu rekrutieren, Eltern zu finden, die früh aufstehen und Brötchen schmieren, damit in der Pause alle etwas zu essen haben - all das sind großartige Leistungen, die der Gesellschaft zugutekommen. Das soll man nicht monetarisieren. Viele würden das empört zurückweisen, wenn sie dafür Geld bekommen sollten. Wenn wir untersuchen würden, woher die ehrenamtlichen Helfer in der Flüchtlingshilfe kommen, würde mich nicht überraschen, wenn auch aus dem Ehrenamt im Sport viele kommen.

          Trotz Skandalen, wie im von Sebastian Coe geführten, Leichtathletikverband, glaubt der Innenminister nicht an einem Mangel an Sportbegeisterung.

          Brauchen Sportvereine nicht Hilfe?

          Alle gesellschaftlichen Bereiche haben ein Reichweitenproblem, die Politik, die Medien, die Kirche, auch der Sport erreicht nicht mehr so viele Menschen, und er gefährdet seine Reichweite durch Skandale. Aber immerhin: Der Sport hat sicher eine der größten Reichweiten in die Gesellschaft hinein. Das ist ein Schatz. Deswegen hat in der Frage des gesellschaftlichen Zusammenhalts - gegen Rassismus, gegen Gewalt, gegen Verrohung der Sprache, dafür, dass man Dinge miteinander tut und nicht gegeneinander - der Sport eine ungeheuer positive Wirkung.

          Dem Sport und seinen Vereinen wachsen immer mehr Aufgaben zu, von der Erziehung über Gesundheitsbewusstsein bis zur Integration. Die Hochsprung-Olympiasiegerin Ulrike Nasse-Meyfarth fordert deshalb ein Sport-Ministerium, das all dies fördert.

          Sie sagt, man solle den Föderalismus Föderalismus sein lassen. Ich teile die Auffassung nicht. Dazu brauchten wir im Übrigen eine Grundgesetzänderung. Ich verstehe mich als Sportminister, wie viele Minister in den Ländern auch. Wir fördern dies alles, was Frau Nasse-Meyfarth fordert. Aber der Sport darf nicht gesellschaftspolitische Hausaufgaben bekommen, im Sinne: Ihr sollt dafür sorgen, dass es nicht so viele Diabeteskranke gibt, nicht so viele Menschen mit hohem Blutdruck, dass alle sich sozial verhalten und die Sportanlagen sauber sind - sozusagen eine moraline Zeigefinger-Mentalität. In der Geschichte auch unseres Landes gab es genug gesellschaftspolitische Aufträge für den Sport. Der Sport und seine Vereine erfüllen das, was die Gesellschaft an Aufträgen vergeben könnte, aber nur und gerade deshalb, weil sie keine Aufträge bekommen.

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