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Menschenrechtlerin Worden : „In Saudi-Arabien herrscht Geschlechter-Apartheid“

  • Aktualisiert am

„Diskriminierung ist nicht hinzunehmen“: Mädchen und Frauen dürfen in Saudi-Arabien nur in Privatklubs Sport treiben – wie hier in Dschiddah Bild: AP

Leichensäcke aus Qatar, Verhaftungen in Baku: Menschenrechtlerin Minky Worden spricht im F.A.Z.-Interview über Sportverbände, Funktionäre und Sponsoren, die Macht nicht gegen Unrecht einsetzen.

          Die Amerikanerin Minky Worden ist Direktorin für weltweite Initiativen bei der in New York beheimateten Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch (HRW). Seit 2006 beschäftigt sie sich mit den Auswirkungen der Vergabe von Sportgroßveranstaltungen auf die Menschenrechtslage in den Gastgeberländern, vor allem von Olympischen Spielen. Vor Olympia 2008 in Peking veröffentlichte sie das Buch „China’s Great Leap: The Beijing Games and the Olympian Human Rights“. HRW stellt an diesem Donnerstag die neue Ausgabe ihres Berichts zur Menschenrechtslage vor.

          Freuen Sie sich, freut sich Human Rights Watch auf das Sportjahr 2015?

          Es ist kein Zufall, dass in unserem neuen Jahresbericht ein Kapitel zu Sportgroßveranstaltungen steht. 2015 wird ein Jahr, an dem der Weltsport sich wird messen lassen müssen. Nach dem abgerechnet wird. Die Wahl des Fifa-Präsidenten steht an, wie sie nur einmal pro Generation vorkommt, Ende Mai.

          Was meinen Sie? Es wird alle vier Jahre gewählt beim Internationalen Fußballverband.

          Fifa-Präsident Blatter will zum fünften Mal gewählt werden. Jacques Rogge war beim IOC zwölf Jahre im Amt. Durchschnittlich werden öfter Päpste gewählt als neue Vorsitzende in internationalen Sportverbänden. Diese Wahl ist eine seltene Gelegenheit, die Fifa und ihre Politik von außen und durch die Medien zu durchleuchten. Am 12. Juni beginnen die European Games in Aserbaidschan – während die Regierung dabei ist, die Zivilgesellschaft in einer Art und Weise zu unterdrücken, wie man sie in der jüngeren Vergangenheit nicht gesehen hat. Ende Juli wird in Kuala Lumpur der Gastgeber der Winterspiele 2022 vom IOC bestimmt: China oder Kasachstan. Zwei Staaten, in denen Menschenrechte schwerwiegend verletzt werden. Wir wissen, dass sportliche Mega-Events die Menschenrechtslage in den Ausrichterländern verschärfen. Wir haben das in Peking 2008 gesehen, wir haben es in Sotschi gesehen. Die Frage ist: Hat die Olympische Bewegung die Lektionen aus Peking und Sotschi gelernt? Und wir sind in der Vorbereitung auf die Olympischen Spiele 2016 in Rio de Janeiro. Das Thema der Gleichberechtigung im Sport ist völlig offen. Saudi-Arabien hat als einziges Land der Welt keinen Sportunterricht für Mädchen an staatlichen Schulen, keine Frauensportverbände, keine Frauenvertretung im Nationalen Olympischen Komitee.

          Wird Saudi-Arabien deshalb von den Olympischen Spielen ausgeschlossen?

          Die Haltung von Human Rights Watch ist klar: Wenn es in diesen drei Feldern keine Veränderung gibt, dann kann man sie mit dem Apartheidsregime in Südafrika vergleichen. Und Südafrika durfte jahrzehntelang nicht teilnehmen. In Saudi-Arabien herrscht Geschlechter-Apartheid. Mit dem Ausschluss von Afghanistan unter den Taliban hat das IOC ein Beispiel gesetzt. Das Warten auf Reformen in Saudi-Arabien hat jetzt ein Ende. Der Machtwechsel verkompliziert die Lage vielleicht, darf aber kein Freifahrtschein sein. Die zwei saudischen Frauen, die in London dabei waren, wurden 14 Tage vorher rekrutiert und mussten gegen Frauen antreten, die sich ihr ganzes Leben auf die Wettkämpfe vorbereitet haben. Das ist wirklich unfair. Und Saudi-Arabien sendet bislang das Signal, dass sie Drohungen nicht ernst nehmen. Wie ist sonst zu erklären, dass 199 Männer bei den Asienspielen an den Start gingen und keine einzige Frau? Es hieß, die Frauen seien „nicht bereit“. Das ist wirklich dreist.

          Welche Haltung erkennen Sie in der Frage beim IOC?

          Wenn man sich die olympische Historie anschaut, dann hat die Bewegung Dinge immer wieder mal zum Guten verändert. Jacques Rogge hat das ständig betont, das IOC hat sich nicht immer an diese Worte gehalten. Aber die Drohung mit dem Ausschluss hat in der Vergangenheit Wirkung gezeigt. Das IOC weiß, dass das Problem wieder auf sie zukommt. Und ich kann nur hoffen, dass mit den saudischen Männern hinter den Kulissen hart verhandelt wird. Ansonsten wird das zum Problem für das IOC, denn die Olympische Bewegung wird sich hoffentlich einmischen. Wir haben den Deutschen Olympischen Sportbund darauf hingewiesen. Frauen sind in Saudi-Arabien vom öffentlichen Leben und vom Sport ausgeschlossen. Der Festnahme des Mädchens, das sich als Junge verkleidet ins Stadion schleichen wollte, sagt alles. Stellen Sie sich vor, in Deutschland hängen Schilder am Stadion: „Nur für Weiße“. Das würde Schlagzeilen machen. Und die Fifa nimmt eine vergleichbare Politik seit Jahren hin, in Saudi-Arabien, auch in Iran. Die Akzeptanz dieser Politik hat unmittelbare Konsequenzen – in Iran ist es Frauen nun auch verboten, Volleyball zu schauen. Weil der Ausschluss der Frauen im Fußball einfach hingenommen wurde. Frauen in diesen Ländern wollen am Sport teilhaben, Mannschaften bilden, gewinnen. Wenn das IOC nicht mit dem Ausschluss drohte, würden sie sich wie Komplizen verhalten. Die Sprache in der Olympischen Charta ist klar: Sport ist ein Menschenrecht. Wir sind jetzt an dem Punkt angekommen, an dem ein Ausschluss als einzige verantwortungsvolle Option bleibt. Ich glaube, dass Saudi-Arabien binnen eines Jahres die Botschaft zu hören bekommt, dass es an der weltweiten Sportgemeinschaft nicht teilhaben kann, sofern es nicht sehr schnell den Sport für Frauen und Mädchen öffnet.

          Minky Worden

          Vor knapp zwei Wochen hat Bayern München für eine siebenstellige Summer nach Vermittlung eines Sponsors und Anteilseigners in der saudischen Hauptstadt Riad gespielt. Der Fall hat in Deutschland große Diskussionen ausgelöst. Von deutschen Sportfunktionären heißt es nun wieder, der Sport sei nicht in der Lage, diese Probleme allein zu lösen. Man solle ihn nicht überladen.

          Wenn der Sport seine Rolle nicht ausfüllt, dann lässt er Frauen und Mädchen in Saudi-Arabien im Stich. Der Sport ist verpflichtet, aktiv zu werden, sich einzusetzen für Frauen, die diskriminiert werden, die vom Sport ausgeschlossen sind, die seine gesundheitsfördernde Wirkung nicht genießen dürfen. Wer am Sport teilhaben kann, hat eine Verpflichtung, sich aktiv für die einzusetzen, die es nicht können.

          Bayern-Vorstand Rummenigge sagte in dieser Woche, man wolle sich künftig mit dem Thema Menschenrechte beschäftigen, aber nach der Liste von Amnesty International gebe es Menschenrechtsverstöße in 112 Ländern, darunter die Vereinigten Staaten, und man könne kaum alle diese Länder künftig meiden. Tatsächlich wurde in Guantanamo gefoltert und die Todesstrafe gibt es noch immer, oder nicht?

          Ja, und manche Bundesstaaten diskriminieren Schwule. Aber es geht doch um folgendes: Gibt es in einem Land eine funktionierende Justiz? Können Menschen, die enteignet werden, dagegen vor Gericht klagen? Kann darüber berichtet werden, wenn Journalisten verhaftet, verprügelt werden? Kein Land dieser Welt ist in Sachen Menschenrechte perfekt. Aber: Wir können belegen, dass sich die Lage in einem Land, in dem die Menschenrechte verletzt werden, durch die Vergabe von Sportveranstaltungen verschlechtert, wenn es dort keine funktionierende Justiz gibt. Eine Fußball-WM wie in Qatar, für die 200 Milliarden Dollar ausgegeben wird, hat das Potential für massive Menschenrechtsverletzungen, vor allem gegenüber Arbeitsmigranten im Stadion- und Infrastrukturbau. Verbände müssen immer wieder öffentlich bloßgestellt werden, damit sich etwas ändert. Das ist eine Evolution, die sich im Zeitalter der sozialen Netzwerke allerdings immer schneller vollzieht. Fußballklubs müssen Diskussionen künftig führen, bevor sie irgendwo spielen, nicht danach.

          Qatar kauft sich Öffentlichkeit – derzeit mit der Handball-WM

          Üben Sponsoren genug Druck aus? Das Trainingslager der Bayern in Qatar war ein Wunsch des Anteileigners VW, ebenso das Testspiel in Riad.

          Sponsoren bezahlen die Events. Aber sie tragen ein Risiko, Sotschi hat das verdeutlicht. Wenn dein Logo im Zusammenhang mit Menschenrechtsverletzungen auftaucht oder mit Berichten über die Diskriminierung von Homosexuellen, dann ist das Risiko des Ansehensverlusts groß. Unsere Erfahrung zeigt: Konzerne sind sehr zurückhaltend mit Kritik. Aber auch ohne an die Öffentlichkeit zu gehen, könnten sie viel tun. Die Sportverbände zu Reformen drängen, beispielsweise. Niemand verlangt, dass sie Einfluss auf Regierungen ausüben – aber auf Verbände.

          Welches Signal hat Volkswagen im Fall des FC Bayern ausgesendet, vor dem Hintergrund, dass Frauen in Saudi-Arabien, von Ausnahmen abgesehen, nicht mal Auto fahren dürfen?

          Ich hoffe, dass der Fall hinter den Kulissen zu ernsthaften Diskussionen führt. Diese Firmen haben sehr wohlklingende Corporate Social Responsibility Programme und Chartas. Alle verbieten Diskriminierung in diesen Programmen – und unterstützen sie in der Realität. Ich hoffe, Aktionäre sprechen das an. Ich hoffe, auf den Vorstandsetagen wird das angesprochen. Eine gute Antwort wäre es, sich bei der Fifa und in Sportverbänden für Reformen einzusetzen. Sponsoren müssen ihre Stimme finden oder mit dem Ansehensverlust leben.

          Aus der arabischen Welt heißt es von Sportfunktionären häufig, der Westen müsse kulturelle Unterschiede akzeptieren.

          Der Präsident des asiatischen Volleyballverbandes ...

          ...Herr Saleh bin Nasser aus Saudi-Arabien...

          ...hat kürzlich geäußert, er akzeptiere das Verbot für Iranerinnen, Volleyballspiele zu besuchen. Das ist kurzsichtig und zutiefst beleidigend. Es unterstützt die Haltung, der Ausschluss eines Teils der Bevölkerung aus dem öffentlichen Raum sei akzeptabel. Wer in der modernen Welt Turniere ausrichten möchte, sollte sich an Regeln halten. Diese Regeln besagen, dass Diskriminierung inakzeptabel ist.

          Sehen Sie Unterschiede im Verhalten von Fifa und IOC?

          Ja. Unsere Organisation hat sich vor zehn Jahren dazu entschieden, das IOC zu Reformen zu drängen, innerhalb des bestehenden Systems. Indem wir zu Olympischen Kongressen gehen, indem wir Vorschläge machen, indem wir uns konstant engagieren. Wir haben uns wegen der Olympischen Charta dafür entschieden. Die Charta hält die Menschenrechte hoch. Während das IOC sagte, Olympia hat nichts mit Menschenrechten zu tun, war diese Charta ein starkes Dokument für die Menschenrechte. Sport ist ein Menschenrecht, sie schützt die Pressefreiheit, sie sagt, Diskriminierung gehört nicht zur Olympischen Bewegung.

          Die Fifa ist Teil der Olympischen Bewegung.

          Stimmt. Und ich habe mir die Fifa-Statuten angesehen. Ja, darin stehen Prinzipien. Aber weniger, und sie lassen sich nicht so leicht benutzen. Wir fordern von der Fifa ein vergleichbares, prinzipielles Werk. Weil das IOC die Hohepriester des Sports sind, müssten die Reformen eigentlich auch bei den Verbänden ankommen. Aber in der heutigen Welt darauf zu warten, dass etwas durchsickert, ist nicht genug. Deshalb haben wir der Fifa geschrieben und um ein Gespräch gebeten. Das war im Dezember. Wir haben noch nichts gehört.

          Sie haben die Gesetze in Russland angesprochen. Die Spiele sind ein Jahr her. Anschließend kam die IOC-Session in Monaco. In drei Jahren beginnt die Fußball-WM. Falls sich überhaupt etwas geändert hat, sind die Gesetze eher noch strenger geworden. Wo ist der positive Effekt? Wo ist der positive Effekt der Spiele 2008 in China? Peking bewirbt sich wieder für die Winterspiele 2022.

          Zweierlei zu China: Das Erbe der Spiele von Peking 2008 war insgesamt negativ. Allerdings gab es in ein paar Punkten, bei denen das IOC gedrängt hat, Verbesserungen.

          Welche?

          Ein Gesetz, das für alle Auslandskorrespondenten Begleiter von der Regierung vorschrieb, wurde auf Druck des IOC geändert und nicht wieder eingeführt. Zweitens wurde die „Great Firewall“, die Internetbeschränkung, wenigstens während der Spiele aufgehoben. Allerdings hat sich die Überwachung des Internets seither verschärft, zuletzt vergangene Woche. Das muss gegenüber den Chinesen direkt angesprochen werden. Im Januar wurden die Bewerbungsunterlagen abgegeben. Jetzt kommt die Zeit, diese Fragen zu stellen. Bislang haben diese Länder alles mögliche versprochen, um Olympia zu bekommen, und anschließend nichts mehr davon wissen wollen. Jetzt können die Reformen des IOC auf die Probe gestellt. Werden die Versprechen umgesetzt?

          Und doch wiederholt sich das Spiel: Als die Formel 1 nach Sotschi kam, waren Bauarbeiter, die nach Olympia die Rennstrecke aufgebaut hatten, nicht bezahlt worden. Es ist bekannt, wie viele Arbeiter an der Haupttribüne gearbeitet haben – und nicht bezahlt wurden, sondern längst wieder in Usbekistan sind. Sie werden nie bezahlt werden. Bei den Bauarbeitern an den WM-Stadien dürfte sich ähnliches wiederholen.

          Das sollte die Fifa warnen. Wir hatten das IOC gewarnt, weil wir wussten, wie es Arbeitsmigranten in Russland ergeht. Man kann wissen, dass Arbeitsmigranten in Russland unter gefährlichen Bedingungen ausgebeutet werden. Jetzt, vor der WM 2018, wissen wir das noch genauer. Die Fifa trägt für diese Arbeitsbedingungen die Verantwortung.

          Warum dreht sich diese Diskussion im Fußball nur um Qatar, nicht um Russland?

          Wir haben das Problem in Russland gegenüber der Fifa angesprochen. Wir haben von Herrn Blatter bisher keine Reaktion auf unseren Brief vom Dezember. Ein Teil des Problems ist, dass Russland seine eigenen Gesetze nicht einhält. Das war vor Sotschi so, das ist weiterhin so. Die Fifa muss sich in eine Lage versetzen, in der sie sich verteidigen kann, wenn Missbrauch und Rechtsverletzungen öffentlich werden. Das wird passieren, das ist sicher. Und diese Leichensäcke, die wir gesehen haben, die aus Qatar ausgeflogen werden – Säcke, in denen 27-jährige Männer liegen, die an Herzinfarkten gestorben sind, weil sie durch das Kafala-System ausgebeutet werden. Das System sollte reformiert werden, und die Reformen wurden nicht umgesetzt. Die Fifa hatte in Qatar eine sehr hässliche Feuertaufe. Lernen Sie daraus? Machen sie nicht nur auf Qatar Druck, sondern auch auf Russland?

          Wie zuversichtlich sind Sie denn, wenn, wie Sie selbst sagen, der Fifa-Präsident länger im Amt ist als mancher Papst?

          Die Wahl steht bevor. Herr Blatter hat noch mal die Chance, sich Reformen auf die Fahne zu schreiben, sie zu seinem Vermächtnis zu machen. Anderenfalls sieht sein Vermächtnis überaus hässlich aus. Das ist die Empfehlung von Human Rights Watch an ihn, wie an die anderen Kandidaten.

          Derzeit läuft die Handball-WM. Dem deutschen Verband wurde eine Wildcard für das Turnier gegeben. Zudem bezahlt Qatar nicht nur für die Ausrichtung, sondern lädt Fans und angeblich Hunderte Journalisten ein, teilzunehmen und zu berichten. Zeitungen wie diese müssen klarstellen, dass ihr Berichterstatter nicht von Qatar bezahlt ist. Kosten spielen überhaupt keine Rolle mehr. Und der Veranstalter kauft sich die Öffentlichkeit, die er gerne hätte. Das ist eine neue Qualität des Sponsorings, finden Sie nicht?

          Natürlich ist das eine Frage der Ethik. Offensichtlich ist diese Veranstaltung dem Ausrichter so wichtig, dass er diese Maßnahmen ergreift. Aber nochmal: Auch das verleiht Macht. Egal, wo der Emir auftritt, kann man ihn nach dem Kafala-System fragen. Offensichtlich waren die Fragen nicht scharf genug, denn es existiert noch.

          Zugleich drängt Aserbaidschan, mit der Hauptstadt Baku Ausrichter der im Sommer stattfindenden European Games, in die Rolle eines neuen Qatars.

          Repressive Regime wollen Sportveranstaltungen, wollen Mega-Events. Sie dürfen dann neben internationalen Politikern stehen. Sie kriegen Zugang zu Geld, kriegen neue, moderne Anlagen. Und diese Länder haben den Bedarf, den Drang nach diesen Veranstaltungen. Aserbaidschan schaltet Werbung in den Vereinigten Staaten für die European Games im Sommer, um dort als Land wahr- und ernstgenommen zu werden, auf der wirtschaftlichen, auf der politischen Ebene. Das ist der tatsächliche, greifbare Nutzen dieser Veranstaltungen für die politische Führung. Baku und Aserbaidschan haben im vergangenen Jahr und im Vorlauf der European Games eine der schwerwiegendsten Verschärfungen der Menschenrechtslage erlebt. Im Bereich der Meinungsfreiheit, in der Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit.

          Aber aus dem Sport war dazu bislang keine Kritik zu hören. Nicht in der Formel 1, und nicht bei Sportverbänden.

          Es sind noch fünf Monate bis zu den Spielen in Baku. Sportfunktionäre und die Führung der Olympischen Komitees in Europa waren bislang mit Wunschdenken beschäftigt: Wenn wir still sind, hört die Unterdrückung vielleicht auf. Und jetzt kommen wir wieder an den kritischen Punkt: Internationale Journalisten werden sich natürlich auf das Thema konzentrieren. Das ist ihr Job. Wer über die Spiele berichtet, muss über ihr Umfeld berichten. Die Verbände werden unter Druck kommen. Wir haben dem DOSB die Fälle von inhaftierten Journalisten und Aktivisten genannt und sie gebeten, diese Fälle anzusprechen. Das ist ihre Verantwortung ebenso wie die der deutschen Regierung.

          Womit kann das IOC denn drohen? China und Kasachstan sind Autokratien, daran ändert auch die Verpflichtung zu Menschenrechtsstandards im Host-City-Vertrag nichts. Soll das IOC zwei Monate vor den Spielen drohen, sie wieder wegzunehmen?

          Wenn der Vertrag durchgesetzt wird, dann geschieht das fortschreitend. Olympische Spiele werden über sieben, acht Jahre vorbereitet. Genau wie das IOC überprüft, ob die Sprungschanze den Vorgaben entspricht. In diese Fragen wird wahnsinnig viel Arbeit investiert. Aber auch die Menschenrechtslage muss überprüft werden. Das ist vergleichsweise einfach, denn HRW, Amnesty, Transparency, all diese Organisationen nehmen dem IOC die Arbeit ab. Also muss das IOC sagen: „Hier ist der Vertrag, hier sind die Menschenrechtsberichte. Ihr verhaltet Euch nicht vertragsgetreu.“ Man kann nicht annehmen, dass sich ein Land vertragsgetreu verhält, nur weil es den Vertrag unterschrieben hat.

          Also müsste das IOC bei wiederholten Verletzungen schon vorher vom Vertrag zurücktreten.

          Natürlich muss es ein Eskalationsystem geben. Natürlich muss man ständig auch bereit sein, die thermonukleare Option zu ziehen und zurückzutreten. Das ist eine Kosten-Nutzen-Analyse. Für die Olympische Bewegung sind die Kosten der Doppelmoral gegenüber repressiven Regimen inzwischen sehr hoch geworden. Das geht auf Kosten der eigenen Glaubwürdigkeit. Peking 2008 und Sotschi vergangenes Jahr waren Wendepunkte. China hat während der Sommerspiele die Information zurückgehalten, dass Milchpräparate mit Melanin verseucht waren. Am Ende der Spiele waren Tausende Babys vergiftet, etliche starben. So etwas sollte nie wieder geschehen. Ich bin mir sicher, dass das Anti-Homosexuellen-Gesetz niemals von Herrn Putin unterschrieben worden wäre, wenn ein IOC-Mitglied nach der Verabschiedung durch die Duma bei ihm angerufen und ihn davor gewarnt hätte.

          Sehen Sie die Bereitschaft beim IOC, genauer hinzusehen?

          Sehe ich. Präsident Bach gebührt Ansehen dafür, dass er Reformen angegangen ist. Die waren allerdings auch überfällig und unvermeidlich. Jetzt geht es um die Umsetzung. Das könnte heißen, dass das IOC Monitoring-Systeme einsetzen muss. Aber wie gesagt, Menschenrechtsgruppen nehmen ihnen viel Arbeit ab. Das IOC muss bereit sein, hinzusehen und zu diskutieren. Vom ersten Tag der Vergabe an.

          Das Gespräch führten Michael Ashelm und Christoph Becker.

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