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Thomas de Maizière im Gespräch : „Wir setzen auf Spitze in der Breite“

  • Aktualisiert am

Besuch in Pyeongchang: Bundesinnenminister Thomas de Maiziere (rechts) und DOSB-Präsident Alfons Hörmann. Bild: dpa

Der scheidende Bundesinnenminister Thomas de Maizière spricht im F.A.Z.-Interview darüber, warum für Deutschland das niederländische System nicht in Frage kommt und warum man sich von nordkoreanischer Propaganda nicht beeindrucken lassen sollte.

          Sie haben in Pyeongchang die letzten Olympischen Spiele als Bundesinnenminister erlebt. Welche Entwicklung hat Olympia genommen in den letzten Jahren, in denen Sie die Spiele als Minister begleitet haben?

          Ich erinnere mich, dass es oft vor der Eröffnung von Olympischen Spielen hieß: Falscher Ort, zu groß, wird nicht fertig, keine Nachnutzung und so weiter. Und wenn es dann losging und die Spiele begannen, waren doch wieder alle begeistert. Den Eindruck habe ich auch hier. Wie ich höre, sind die Sportlerinnen und Sportler sehr zufrieden mit den Trainings- und Wettkampfstätten. Das ist doch erst mal das Wichtigste. Und ganz so einfach ist es ja dann am Ende auch immer nicht: Die einen sagen: zu groß, zu viele Wettbewerbe, zu gigantisch. Die anderen wiederum sagen, sie wären doch auch gerne dabei und Teil des Ganzen. Das passt nicht zusammen. Denn was man bei dem ganzen Für und Wider nicht vergessen darf: Kleinere Spiele heißt auch immer weniger Wettbewerbe. Dann muss sich auch einer am Ende des Tages hinstellen und sagen, worauf man denn verzichten könnte. Würden wir Deutschen beispielsweise auf Bob und Rodeln verzichten wollen?!

          Würde der DOSB nicht sagen.

          Ich auch nicht. Aber so ist es doch. Diese Bahnen gehören zu den teuersten Anlagen bei solchen Sportgroßereignissen. Ich glaube, dass ein evolutionärer Weg richtig ist. Das allmähliche Ändern der Kriterien ist unter Umständen der sinnvollere und damit nachhaltigere Weg. Und neue Ideen sind jetzt das Gebot der Stunde. Der IOC-Präsident Thomas Bach sprach mal davon, eine, ich sage mal, mobile Bobbahn, entwickeln zu lassen. Eine Bahn, die man für die Spiele auf- und nach Ende wieder abbauen könnte. Solche Überlegungen und Entwicklungen sind wichtig für die Zukunft des Sports.

          Die Spiele in Pyeongchang stehen unter dem Eindruck der politischen Gespräche zwischen Nord- und Südkorea. Es gibt zwei Betrachtungsweisen: Entweder man findet es großartig, dass Olympia dieses Forum bietet. Oder man findet es zweifelhaft, dass die Diktatur Nordkorea diese Bühne nutzen kann, um sich zu präsentieren mit Cheerleadern und anderem Begleitpersonal. Welche Haltung haben Sie?

          Noch im Dezember, bei der Mitgliederversammlung des Deutschen Olympischen Sportbundes, gab es kritische Stimmen, ob man es angesichts der politischen Lage überhaupt verantworten könne, deutsche Sportlerinnen und Sportler nach Pyeongchang zu schicken. Man ist zu einer Entscheidung gekommen, die Spiele haben begonnen, und der Nächste kritisiert jetzt, dass man dem nordkoreanischen Regime hier vor Ort eine Bühne bietet. Ob Nordkorea diese Bühne für politische Zwecke nun erfolgreich nutzt oder nicht, hängt doch im Wesentlichen davon ab, wie alle anderen mit dem ganzen Thema umgehen. Wer lässt sich denn von 200 Cheerleadern beeindrucken? Wenn es so käme, dass sich Nord- und Südkorea vor dem Hintergrund der Olympischen Winterspiele 2018 wieder dauerhaft einander annähern würden, dass es wieder zu regelmäßigen politischen Gesprächen zwischen beiden Seiten kommt, wäre das doch eine wunderbare Bestätigung des olympischen Gedankens. Und wenn es am Ende nicht so kommt und sich herausstellt, dass es nur eine reine Propagandaveranstaltung der nordkoreanischen Führung war, dann ist das auch zu registrieren. Zeuge eines kleinen Schrittes der Entspannung konnten wir dieser Tage jedenfalls werden. Aber zu Propaganda gehören immer zwei. Ich finde, wir müssen nicht zu kleinlaut sein.

          Sie sind ein Freund des objektiven Leistungsbegriffs – vor einem halben Jahr haben Sie in der F.A.S. für objektive Schulnoten für sportliche Leistungen plädiert. Ist dieser objektive Leistungsbegriff im Spitzensport, wie er in den Ergebnislisten und auch im Medaillenspiegel Ausdruck findet, noch guten Gewissens anwendbar?

          Wir haben, in vielen Bereichen zu Recht, einen subjektiven Leistungsbegriff. Auf das Bemühen kommt es an, jemand ist ein anständiger Kerl, strengt sich an. Aber es gibt Lebenssachverhalte, in denen die objektive Leistung wichtig ist. Beispielsweise in der Technik oder im Bereich der Wissenschaft. Gleiches gilt für den Sport. Wenn ein Wissenschaftler oder Sportler darüber hinaus noch eine tolle Persönlichkeit ist, umso besser. Aber unterm Strich zählt eben am Ende die objektive messbare Leistung. Natürlich dann auch immer gepaart mit den jeweiligen Begleitumständen. Die kann man nicht außen vor lassen. Wind, zum Beispiel, wie wir ihn hier in Pyeongchang erlebt haben. Nicht einfach zum Beispiel für die Skispringer. Oder Nebel bei den alpinen Skirennen. Oder auch wie früher umstrittene Bewertungen im Eiskunstlauf.

          Da waren es betrügerische Absprachen.

          Soweit ich weiß, sind die Bewertungskriterien besser geworden. Aber ja, Wettmanipulation und Korruption sind mindestens ein so großes Problem wie Doping. Wenn ich sehe, wie viel Geld bei illegalen Sportwetten gemacht wird. Wir haben reagiert und in der vergangenen Legislaturperiode das Gesetz zur Strafbarkeit von Spiel- und Spielwettmanipulation verabschiedet. Das war mir sehr wichtig. Und dann das Thema Doping. Wenn Sie mich fragen, wird es nie einen Doping-freien Sport geben. Aber das darf nicht zur Resignation führen. Im Gegenteil. Wir dürfen nicht müde werden im Anti-Doping-Kampf. Fair und sauber, das muss unser Ziel sein. Immer und immer wieder müssen wir dafür mit aller Kraft eintreten. Neu ist das nicht. Denken Sie an die Riesen-Doping-Skandale der 1960er, 70er, 80er Jahre. Schwerster Anabolika-Missbrauch, Hormonveränderungen bei jungen Turnerinnen. Trotzdem hat die Idee des Wettbewerbs und der Olympischen Spiele überlebt. Weil diese Doping-Fälle aufgedeckt und daraus Konsequenzen gezogen worden sind. Und weil wir uns – national wie international – das Thema Anti-Doping ganz oben auf die Fahnen geschrieben haben.

          Russlands Staatsdoping war darauf ausgerichtet, unbedingt die erfolgreichste Nation der Spiele in Sotschi zu werden. Ist das nicht eine derart tiefgreifende Verletzung des Gedankens der objektiven Leistungsbestimmung, dass man sich fragen muss, ob er eine so gute Idee ist?

          Ich will nicht behaupten, dass es in den letzten 100 Jahren nicht auch anderswo systematisches Staatsdoping gab ...

          ... in Deutschland, in der DDR, zum Beispiel …

          In jedem Fall ist es richtig und wichtig, dass solche Entwicklungen aufgedeckt, umfassend untersucht und aufgearbeitet wurden und werden. Und wenn es dann so weit ist, dann müssen die entsprechenden Konsequenzen in ihrer ganzen Härte gezogen werden. Im Fall Russland habe ich es daher auch als klares und richtiges Signal empfunden, das Nationale Olympische Komitee von den Olympischen Winterspielen auszuschließen.

          Muss Russland diese Schuld anerkennen? Vor wenigen Tagen behauptete Außenminister Lawrow, der ganze Skandal sei von den Vereinigten Staaten inszeniert.

          Russland muss etwas tun. Ganz klar. Ich höre von unterschiedlichen Reaktionen. Hier in Pyeongchang herrscht, soweit ich es mitbekommen habe, ein vermittelnder Ton. Dazu stehen allerdings die kürzlich getätigten Äußerungen des russischen Außenministers im krassen Widerspruch. Das finde ich mehr als befremdlich. In jedem Fall hilft es der Reputation Russlands nicht, dass solch eine Debatte überhaupt geführt wird und man sich hier nicht eindeutig zu den Fehlern bekennt.

          Aufgeflogen ist das, weil Herr Rodtschenkow geflüchtet ist und ausgepackt hat. Nun hat er behauptet, er gehe davon aus, dass ähnliche Programme in vielen weiteren Ländern gefahren werden. Er sprach von 20. Was lässt sich international tun, um das Entstehen zu verhindern oder wenigstens schnell zu ermitteln?

          Wir brauchen eine starke Welt-Anti-Doping-Agentur. Eine Wada, die auf einer ausreichenden finanziellen Unterstützung fußt. Wir brauchen ein besseres System, um Doping-Proben ausreichend lange aufheben und entsprechend analysieren zu können, damit niemand auf Vergesslichkeit und Vergessen setzen kann. Und schließlich plädiere ich für harte Sanktionen. Genau diese Mischung halte ich für richtig.

          Das ist alles schon vorhanden.

          Das stimmt nicht. Einiges davon ist eben nicht vorhanden. Aus meinen Gesprächen hier vor Ort habe ich mitgenommen, dass es beispielsweise nicht genügend Ressourcen gibt, Doping-Proben lange genug aufzubewahren und zu speichern. Wie ich höre, gibt es in Afrika im Moment kein einziges funktionierendes Anti-Doping-Labor. Hier ist noch viel zu tun, und was noch viel wichtiger ist, es muss zügig passieren.

          Wer wird das bezahlen? Deutschland?

          Wir haben das Anti-Doping-Gesetz auf den Weg gebracht, welches seit 2015 in Kraft ist und fördern das weltweit anerkannte nationale Doping-Kontrollsystem der Nada. Wir sind ein starker Partner der Nada in Sachen Förderung. Was die Wada angeht, liegt der Anteil der Zahlungen Europas bei knapp 50 Prozent. Große asiatische Staaten, Japan und China zum Beispiel, zahlen zu wenig. Hier wünsche ich mir deutlich mehr Beteiligung und eine angemessenere Verteilung. Deswegen werbe ich für eine Debatte: Was wäre ein fairer, angemessener Schlüssel? Bemessungsgrundlage könnte hier beispielsweise das Bruttosozialprodukt sein oder die Teilnehmerzahl bei Olympischen Spielen. Oder die Ausrichterstaaten könnten etwas mehr zahlen. Denkbar wären auch ein Basissatz und dann entsprechende Zuschläge je nach Wirtschaftskraft, Teilnehmerzahl oder Medaillen. Wenn ein solcher Schlüssel zu einer faireren Verteilung führen würde, ist Deutschland sicher auch weiter bereit, seinen angemessenen Beitrag zu leisten. Im Moment leisten wir jedenfalls im Vergleich zu anderen Staaten sicherlich nicht zu wenig.

          Welche Entwicklung sehen Sie für den deutschen Spitzensport in den kommenden zwanzig Jahren?

          Der DOSB und das Bundesinnenministerium haben eine große Reform des Leistungssports auf den Weg gebracht. Wenn Sie sehen, dass hiernach die Nachwuchsförderung nicht erst mit Mitte zwanzig beginnt, sondern bei den 15-Jährigen angesetzt werden soll, stelle ich mir vor, dass diese Reform in 12, 15 Jahren Früchte trägt.

          Kritiker bemängeln die Ausrichtung an Medaillenerfolgen bei Olympischen Spielen und Weltmeisterschaften, die Konzentration auf die ganz großen Wettkämpfe.

          Wir reden hier nicht über Breitensportförderung oder darüber, dass Bewegung zur Vermeidung von Herz-Kreislauf-Krankheiten in der Gesellschaft gut ist. Wir reden über Spitzensport. Es bedarf einer besonderen Begründung, warum der Steuerzahler überhaupt Spitzensport fördern soll. In anderen Staaten macht das die Wirtschaft. Die Begründung kann nur in der nationalen Repräsentation liegen, in der Förderung von Vorbildern für eine Gesellschaft, die mit Fairplay gute Leistungen erbringen. Ziel der Reform ist es, mit dem eingesetzten Geld mehr Spitzenergebnisse für Deutschland zu erreichen. Natürlich ist das aber nicht das alleinige Ziel, sonst würden wir den Weg wie andere beschreiten und zum alleinigen Kriterium unserer Förderung machen, in welchen Sportarten wir mit möglichst wenig Athleten die meisten Medaillen gewinnen können. Das entspricht nicht unserer Tradition. Leichtathletik, Schwimmen, Turnen sind elementar für die deutsche Sporttradition. Das heißt, ja, wir wollen mehr Spitzenplätze, aber eben nicht um jeden Preis.

          Das muss auch immer eine Rolle spielen? Sehr erfolgreich sind zum Beispiel die Schwimmer nicht.

          Nicht zwingend in der gleichen Gewichtung wie jetzt. Aber in Deutschland wird Leistungssportförderung immer mehr Breite haben als in anderen Staaten. Das ist so. Andere Nationen konzentrieren sich zum Beispiel auf Eisschnelllauf. Wir setzen auf Spitze in der Breite. Aber das heißt eben nicht, dass wir alles und alles im gleichen Umfang fördern.

          Haben Sie Verständnis für die Sorgen der Verbände, von DOSB-Präsident Hörmann, was die Finanzierung im Jahr 2018 angeht, weil es mit der Regierungsbildung so lange gedauert hat?

          Ich habe bereits darauf hingewiesen: Eines der größten Probleme der längeren Regierungsbildung ist, dass es keinen Haushalt gibt. Aber auch da muss ich den Sport um etwas Geduld bitten. Es betrifft ja nicht nur den Sport, sondern auch andere Politikfelder. Bis der neue Haushalt steht, muss man eben ein bisschen improvisieren. Der Sport hat da keine negative Sonderrolle. Im Sport gibt es vielfach so eine selbstbezogene Betrachtung, die andere Lebenssachverhalte ein bisschen ausblendet.

          Gibt es eine Tendenz zur Jammerei im deutschen Sport? Über die Finanzierung wird immer wieder geklagt, dann gibt es auch immer mal wieder Klagen von deutschen Sportlern, die sich beschweren, dass es für einen Olympiasieg nur 20 000 Euro nicht mal steuerfrei gibt, während es in anderen Ländern Autos, Häuser und mehr Geld gibt.

          Mein Eindruck ist, dass diejenigen, die am wenigsten jammern, die Sportler selbst sind. Das sind stolze, selbstbewusste Persönlichkeiten, für die es das Größte ist, einmal bei Olympia dabei zu sein und auf dem Podium zu stehen. Beschwerden kommen aus meiner Sicht meist von den Verbänden, die wie andere auch möglichst viel für ihren Bereich herausholen wollen. Das haben sie gemein mit Funktionären anderer Politikfelder. Das darf man nicht überbewerten.

          Haben Sie Interesse, nach dem Ausscheiden aus der Regierung ein Amt im Sport zu übernehmen?

          Über meine Pläne kann und will ich mich hier nicht äußern. Außerdem wäre es dafür auch noch viel zu früh. Ich erwarte jetzt erst mal einen anderen Tagesrhythmus. Mehr Zeit mit der Familie. Längere Reisen. Dass das Handy nicht jede Nacht eingeschaltet auf dem Nachttisch liegt. Gleichzeitig bin ich natürlich ein wenig wehmütig. Insbesondere an Tagen wie diesen: Die Olympischen Spiele hier in Pyeongchang als Sportminister besuchen zu dürfen, an den Wettkampfstätten mitzufiebern und jede Medaille im Deutschen Haus mitfeiern zu können, das ist schon ein großes Geschenk.

          Das Gespräch führte Christoph Becker.

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