https://www.faz.net/-gtl-14e7j

Im Gespräch: David Lama und Reinhold Messner : „Dort oben lebe ich als Anarchist“

  • Aktualisiert am

Generationenwechsel: Reinhold Messner (l.) und David Lama Bild: Arno Dejaco

Reinhold Messner und David Lama sind Bergsteiger der Extreme - und unterschiedlicher Generationen. Im Interview während des International Mountain Summit in Südtirol sprechen sie über Abgründe und Groupies, die Todesangst und die Grenzen des Möglichen.

          7 Min.

          Reinhold Messner und David Lama sind Bergsteiger der Extreme - und unterschiedlicher Generationen. Im Interview des International Mountain Summit sprechen sie über Abgründe und Groupies, die Todesangst und die Grenzen des Möglichen.

          Reinhold Messner wurden aufgrund von Erfrierungen mehrere Zehen amputiert, was für ein Gefühl bekommen Sie beim Gedanken daran?

          Lama: Ich mag es mir nicht vorstellen. Aber klar ist, dass es das einem wert sein muss. Verletzungen gehören bei uns einfach dazu. Ich hatte meinen ersten Unfall im Berg als kleiner Bub, mit acht Jahren. Ich bin gestürzt, dabei wurde meine Augenhöhle zertrümmert und der Sehnerv beschädigt. Dabei habe ich zwanzig Prozent meiner Sehkraft auf dem linken Auge verloren. Die sind komplett weg, aber so etwas kann eben passieren.

          „Bergsteigen folgt dem Selbsterhaltungstrieb”: Messner hatte 1986 als erster Mensch überhaupt alle 14 Achttausender bezwungen

          Messner: Als meine Zehen erfroren sind, weil ich das Höhenbergsteigen noch mit Lederschuhen betrieb, war das noch alltäglich an den Achttausendern. Diese Treter haben sich mit Wasser vollgesaugt und wurden zu großen Eisklumpen. Sieben Zehen und drei Fingerkuppen mussten ganz oder teilweise amputiert werden. Aber deshalb will ich nicht als Invalide herumlaufen und mich beklagen. Viel schlimmer war der Fersenbeinbruch, den ich bei einem Sturz von der eigenen Hausmauer erlitten habe. Das hat mich mehr eingeschränkt. Deshalb war ich letztlich gezwungen, aus der Grenzgängerei zwischen „möglich“ und „unmöglich“ auszusteigen.

          Welche Rolle spielen in Ihrem Leben Gefahren und Ängste?

          Lama: Die Gefahr ist meine Herausforderung, und die Todesangst ist ein absoluter Teil davon. Kurz vor dem Einstieg in die Wand wird die Angst immer größer, sie ist dann kaum noch zu beschreiben. Aber ich brauche genau dieses Gefühl, weil es eine positive Hilfe zum Überleben ist. Ansonsten würde ich die Risiken überhaupt nicht erkennen und mich einer unverantwortlichen Gefahr aussetzen. Für mich ist ein Bergsteiger ein Realist. Wenn er zu negativ denkt, dürfte er gar nicht einsteigen. Ist er zu optimistisch ist, kommt er früher oder später um.

          Messner: Wir sind keine Helden, sondern ganz normale Menschen. Die Angst ist unser Korrektiv. Sie sagt uns: bis hierher und nicht weiter! Sie wird aber kleiner während des Aufstiegs, weil ich ihr mein Können, meine Kraft und meine Geschicklichkeit entgegensetze. Ich denke nicht an den Tod, wenn ich klettere, aber mein Körper ist sich über die Konsequenzen eines Fehlers bewusst. Ein falscher Griff - und es ist aus. Man spürt den Abgrund unter sich, auch wenn man den Blick nur auf die Hände, die nächsten Griffe fixiert.

          Ist Reinhold Messner ein Vorbild für Sie?

          Lama: Nein. Ich bewundere Reinhold, aber er ist kein Vorbild. Denn das wäre jemand, der etwas gemacht hat, was ich gern machen würde. Aber ich möchte etwas Neues machen, ich möchte selbst gestalten.

          In der kommenden Woche brechen Sie zu einer Expedition auf den 3133 Meter hohen Cerro Torre in Patagonien auf, um eine der schwierigsten Routen der Welt zu klettern. Was ist der Anreiz?

          Lama: Der Torre ist vielleicht der schönste Berg der Welt. Ich will ihn so klettern, wie es noch niemand vor mir getan hat. Im Freikletterstil. Die Bohrhaken dienen meiner Sicherung, aber nicht als Aufstiegshilfe. Es sind insgesamt neunhundert Meter, die letzten Seillängen werden die heftigsten sein mit einem Schwierigkeitsgrad von neun oder sogar zehn. Und dann gibt es ganz oben noch einen Eispilz. Wir brauchen mindestens zwei Tage nacheinander gutes Wetter, weil erst die großen Eisbrocken tauen und herunterstürzen müssen. Wenn dich so einer trifft, bist du sofort tot.

          Was ist der Antrieb für so eine Expedition?

          Lama: Am Anfang war es die Frage: Ist das überhaupt möglich? Ist diese Herausforderung noch realistisch? Die Planungen für diese Expedition haben schon im vergangenen Dezember begonnen. Wir reisen jetzt für drei Monate nach Patagonien. Mein bester Freund Daniel Steuerer und ich. Wir müssen Proviant besorgen, auf rund 2000 Metern eine Basis einrichten, wo wir sicher sind vor dieser unmenschlichen Kälte. Ich will dort auch etwas über mich selbst erfahren. Was macht das schlechte Wetter mit mir, wie ertrage ich ein Leben ohne Privatsphäre? Natürlich wäre es ein wichtiger Moment, auf dem Gipfel zu stehen, aber im Grunde genommen kommt es nur darauf an, wie du dorthin kommst.

          Messner: Auch mir ging es nie nur um die Faszination der Berge, ich wollte Erfahrungen machen, mich extrem aussetzen. Dort oben lebe ich als Anarchist. Das Leben funktioniert also nicht mehr nach den Regeln des Bürgerlichen Gesetzbuches, sondern ausschließlich nach genetisch in uns angelegten Mustern. Mit der bürgerlichen Welt hat das, was wir tun, absolut nichts zu tun. In der Wildnis geht es nur ums Überleben.

          Begibt sich David Lama dann am Cerro Torre nicht auch freiwillig in Lebensgefahr?

          Messner: Natürlich ist er dort in Lebensgefahr. Ein Sturm könnte ihn von der Wand blasen, er könnte einen Stein auf die Finger kriegen und danach aus der Wand fallen. Es können Schneestürme auftreten, die ihn um den Verstand bringen. Wenn es nicht um Leben und Tod gehen würde, wäre es nicht mehr das gleiche Spiel, das ich Grenzgang nenne.

          Was ist das Ziel dieses Spiels?

          Messner: Es ist einem Laien nicht erklärbar. Es ist völlig schizophren, dorthin zu gehen, wo ich umkommen müsste, und alles dafür zu tun, nicht umzukommen. Das ist aber die Kunst in diesem Spiel. David will am Cerro Torre an der Grenze des Möglichen klettern. Wenn er das tut und stürzt, hat er niemanden, der ihn rettet. Aus so einer schwierigen Wand wie dem Cerro Torre musst du selbst herauskommen, egal wie. Mit Helikopter und Crew ist das Ganze nur eine Show.

          Lama: Natürlich kann man umkommen bei so einer Expedition. Aber auch wenn ich über die Straße gehe, begebe ich mich in Lebensgefahr. Die Wahrscheinlichkeit, dass wirklich etwas passiert, ist nur um einiges geringer. Ich denke, dass die Gefahr auch am Torre kalkulierbar ist. Bis auf ein kleines Restrisiko vielleicht. Eine einfache Verletzung könnte dort oben sofort den Tod bedeuten.

          Ist das Klettern und Extrembergsteigen noch immer elitär?

          Messner: Das Extrembergsteigen hatte elitäre Anstriche. Am Anfang vor allem deshalb, weil es sich nur wenige Leute leisten konnten: Wissenschaftler, Professoren, Adelige. Dann, weil es zu einem „arischen Sport“ gemacht wurde, leider. Auch wir waren in den sechziger und siebziger Jahren ein elitärer Zirkel. Wir haben uns nicht über andere erhoben, und doch wussten wir, dass wir Dinge taten, die niemand sonst beherrscht hat. Wir wagten, was sich kein anderer traute.

          Aber heute strömen immer mehr Touristen auf die Berge und wollen sie erobern.

          Messner: Ja, Klettern und Bergsteigen werden inzwischen zu den Spaßsportarten gezählt, in einer Reihe mit Bungee-Jumping und anderen Kick-Sportarten. Wir leben im Zeitalter des Pisten-Alpinismus. Möglichst viele Menschen sollen möglichst schnell und gefahrlos auf die Berge gebracht werden. Ein Berg aber, der nicht gefährlich ist, ist kein Berg, sondern eine Attrappe. Die Wildnis sollte nicht zu Disney Land verkommen. Bergsteigen ist eine ernste Angelegenheit. Es beginnt dort, wo der Tourismus aufhört. Es ist kein Spaß, wenn sich unter dir Abgründe auftun, Kälte, Sturm, Blitzschlag. Und du bist vielleicht verletzt.

          Moderne Kletterhallen muten da wie Erholung an, oder?

          Lama: Es sind einfach zwei verschiedene Welten, und es ist nicht immer leicht, sie voneinander zu trennen. Richtig klettern kann ich nur in den Bergen, an den Felswänden. Das gibt mir ein ganz anderes Gefühl als in einer Kletterhalle, wo ich nur trainiere und mich auf die Abenteuer draußen vorbereite. In der Halle darf ich stürzen, dort kann ich bis ans Limit oder darüber hinaus gehen. Anders als in den Bergen, wo jeder Fehler tödlich sein kann.

          Hätten Sie sich damals auch Kletterhallen gewünscht?

          Messner: Ich habe sie nie vermisst. Wir sind früher in Klettergärten gegangen und haben uns dort vorbereitet. Heute gehen viele ältere Herrschaften in die Kletterhalle, um Sport zu treiben. Es gibt nichts Besseres für den Körperaufbau. Klettern ist das Natürlichste der Welt, Affen tun es auch. Neunzig Prozent der Kletterer aber kommen nie aus der Halle heraus - und das ist gut so.

          Aber trotzdem verändern diese Hallen auch die Kletterei in der Natur, oder?

          Messner: Es wird ein unglaublicher Schub kommen in den nächsten Jahren, ja. All die Weltmeister wie David, junge Leute mit viel Schnellkraft und Geschicklichkeit wollen jetzt die Berge erobern. Bis sie aber an den Riesenbergen etwas Verrücktes schaffen, wird es Jahre dauern: Es ist ein harter Erfahrungsprozess.

          Lama: Wir bewegen uns sicher schon jetzt am Limit. Viel mehr wird kaum möglich sein. Egal, wie gut wir trainieren und wie gut unsere körperlichen Voraussetzungen sind. Nur die Erfahrung kann dieses Limit noch einmal verschieben.

          Begreifen Sie sich als Sportler oder als Künstler?

          Lama: Es liegt so dicht beieinander und überschneidet sich in bestimmten Dingen. Wenn mir das am Cerra Torre wirklich gelingt, dann würde ich das als mein kleines Kunstwerk ansehen. Das hat nicht mehr wirklich viel mit Sport selbst zu tun, da geht es um ein Gesamtwerk. Da bin ich ein Künstler, der sich selbst eine Herausforderung schafft. Ähnlich wie Reinhold, der die Vision hatte, ohne Sauerstoffmaske auf den Everest zu steigen. Am Anfang war das nur eine Vision, und niemand hat gewusst, ob es wirklich funktionieren kann.

          Messner: Wir sind mehr Künstler und Abenteurer als Sportler. Jede große bergsteigerische Tat existiert zunächst einmal nur als Idee. Daraus wird dann Realität - wenn alles gutgeht. Es bleibt sogar eine gekletterte Linie im Fels. Nein, die muss nicht jeder sehen, und sie muss nicht greifbar sein. Kletterkunst ist wie ein Tanz in der Wand. Nur ist es viel schwieriger da draußen, viel gefährlicher und belastender für Körper und Psyche als auf der Bühne. Klettern findet zumeist ohne Publikum statt, aber das spielt keine Rolle. Es ist Kunst.

          Sind Sie Egoisten?

          Messner: Das Ego ist keine Krankheit. Dass man in Deutschland nicht selbstbestimmt sein darf, hat historische Gründe. In unserer Sparte aber müssen wir sogar egoistisch sein. Bergsteigen folgt dem Selbsterhaltungstrieb. Es geht dabei vor allem um uns selbst und unsere Partner. Im deutschen Sprachraum ist es die Neidgesellschaft, die in diesen archaischen Ansprüchen eine negative Kraft sieht. Nur frage ich mich: Warum soll ich nicht meiner Leidenschaft nachgehen, warum soll ich dem Mittelmaß genügen? Ist David ein Egoist, nur weil er der beste Indoor-Kletterer der Welt geworden ist? Nein, er hat nur höhere Ansprüche an sich selbst gestellt als andere.

          Lama: Viele Leute denken, ein Egoist sei ein komischer Kerl. Aber das sind wir nicht. Ich musste einfach immer sehr auf mich selbst blicken, weil ansonsten jemand anderes Weltmeister wäre.

          Möchten Sie auch einmal auf einen Achttausender steigen?

          Lama: Absolut, ja. Das ist ein Thema, das mich sehr interessiert. Ich lese einige Bücher über die Achttausender, über die Höhenkrankheiten. Darüber informiere ich mich. In den nächsten paar Jahren wird das für mich sicher ein Thema sein.

          Sie haben all das schon erlebt.

          Messner: Genau, und deshalb sage ich, dass er noch sehr lange Zeit hat für die großen Berge. Der junge Körper ist nicht gemacht für den maximalen Sauerstoffmangel, für die höllische Kälte. Es ist ziemlich ungemütlich da oben. Aber David hat natürlich gute Voraussetzungen, er ist der Sohn eines Sherpas, er kann sich länger in der großen Höhe aufhalten als wir.

          Lama: Ich weiß nicht, ob dies das Einzige ist, was ich von meinem Vater habe. Vielleicht profitiere ich noch mehr von der Ruhe eines Sherpas.

          Herr Messner, gab es damals bei Ihnen eigentlich schon Groupies?

          Messner: Groupies ist vielleicht der falsche Ausdruck. Wir Bergsteiger hatten nie die große öffentliche Aufmerksamkeit wie Fußballer oder Autorennfahrer. Uns sind keine Fans gefolgt. Aber das hat sich grundlegend geändert. David kann inzwischen von seinem Sport leben. Seine Sponsoren finanzieren seine Expeditionen. Er zählt zur ersten Generation von Bergsteigern, die nun alle Möglichkeiten hat, für viele Jahre ihre Träume zu erleben.

          Lama: Ich habe ein Jahr vor dem Abitur meine Schule abgebrochen, ich will nichts anderes machen als zu klettern. Bei den Wettkämpfen gehören die Fans dazu, das ganze Spektakel drum herum. In den Bergen suche ich die Einsamkeit. Dort geht es darum, ausgesetzt zu sein.

          Messner: In den Bergen kenne ich mich immer noch aus. Alles andere ist mir fern. Die heutige Szene ist so weit weg von dem, was wir früher gemacht haben. Ich kann nur ahnen, wie sie tickt.

          Seine Erfolge auf den Achttausendern dieser Welt haben Reinhold Messner zur Leitfigur der internationalen Bergsteigerszene gemacht. Der heute Fünfundsechzigjährige setzte mit seinen Expeditionen im Alpinstil mit möglichst wenig technischen Hilfsmitteln und schnellem Auf- und Abstieg neue Maßstäbe. Schon 1978 war Messner gemeinsam mit Peter Habeler erstmals ohne künstlichen Sauerstoff auf den Mount Everest gestiegen, 1986 hatte er als erster Mensch überhaupt alle vierzehn Achttausender bezwungen. Seine Erlebnisse veröffentlichte Messner in mehreren Büchern. Aber nicht nur die Wildnis interessierte den gebürtigen Südtiroler, er wollte auch aktiv gestalten und vertrat von 1999 bis 2004 die italienischen Grünen im Europäischen Parlament. Sein einstiger Partner Habeler war es, der das Talent des heute 19 Jahre alten David Lama in einem Kletterkurs für Kinder entdeckte. Schon vor vier Jahren gewann der Sohn eines nepalesischen Sherpas und einer Österreicherin die ersten Weltcups und die Europameisterschaft. Lama wurde zum ersten international bekannten Model der Szene, zum Gesicht einer neuen Generation von Kletterern. Er tritt in Wettkämpfen an und misst sich in Kletterhallen mit seinen Gegnern. Es geht dabei einzig und allein um Geschwindigkeit und Vorankommen. Kaum ein anderer hat seine Kletterkunst so gut vermarkten lassen: Es gibt Videos, die ihn im Himalaja zeigen, er fasziniert das Publikum bei PR-Auftritten. Nun will Lama wie Messner seinerzeit vermehrt zu Expeditionen aufbrechen.

          Weitere Themen

          Topmeldungen

          Die Welt wird enger, aber wir können etwas dagegen tun.

          Polarisierung in Debatten : Wir Gesinnungsgenossen

          In diesen Monaten zeigt sich die Herrschaft des Framings noch deutlicher also sonst – besonders bei Twitter. Ein Plädoyer für mehr Offenheit gegenüber dem, was uns zwar nicht gefällt, aber noch lange nicht extrem ist.

          Newsletter

          Immer auf dem Laufenden Sie haben Post! Abonnieren Sie unsere FAZ.NET-Newsletter und wir liefern die wichtigsten Nachrichten direkt in Ihre Mailbox. Es ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es erneut.
          Vielen Dank für Ihr Interesse an den F.A.Z.-Newslettern. Sie erhalten in wenigen Minuten eine E-Mail, um Ihre Newsletterbestellung zu bestätigen.