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RB-Chefs Rangnick & Mintzlaff : „Das große Wachstum – da bin ich skeptisch“

Leipzigs Sportdirektor Ralf Rangnick (Mitte) und der internationale Fußballchef von Red Bull, Oliver Mintzlaff: Hoch hinaus soll es gehen. Bild: Imago

Wohin rollt der Ball? Leipzig-Sportdirektor Ralf Rangnick und Red-Bull-Fußballchef Oliver Mintzlaff sprechen im Interview über die Zukunft der Bundesliga, das Limit des Marktes und die Steigerung der Spiel-Qualität.

          9 Min.

          Ralf Rangnick ist Sportdirektor bei RB Leipzig, in der Vorsaison führte der 58-Jährige das Team als Trainer in die Bundesliga. Seine Karriere bei Red Bull begann er 2012 als Geschäftsführer in Salzburg, zeitweilig war er für beide Klubs verantwortlich.

          Michael Horeni
          Korrespondent für Sport in Berlin.

          Oliver Mintzlaff (41) ist Fußballchef von Red Bull und Geschäftsführer von RB Leipzig. Der frühere Langstreckenläufer koordiniert seit 2014 sämtliche Fußballaktivitäten des Konzerns, unter anderem in Salzburg und New York.

          Wir haben das Jahr 2030, die WM findet mit 48 Mannschaften in China statt. Welche Rolle wird dann RB Leipzig spielen?

          Ralf Rangnick: Zuerst einmal zu China: Vor ein paar Wochen waren der Präsident des chinesischen Verbands und die Manager der Erstligaklubs bei uns. Die haben sich hier, in München, in Berlin und beim DFB alles angeschaut. Die Vermutung, dass China im Jahr 2030 die WM ausrichtet, ist absolut nachvollziehbar. Und RB Leipzig wird dann schon fast ein Traditionsverein sein. Bei Autos würde man sagen: ein Youngtimer (lacht).

          Oliver Mintzlaff: Und wir würden uns aufregen, dass neue Investoren kommen und noch jüngere Klubs entstehen und uns Traditionalisten den Fußballmarkt kaputtmachen. Aber im Ernst: Im Jahr 2030 werden wir ein gestandener Bundesligaverein sein, der seine Strukturen deutlich gefestigt hat. Wir glauben, mit unserer Infrastruktur und mit den Möglichkeiten, die wir uns zudem noch schaffen, einen Verein der Zukunft aufbauen zu können.

          Im Jahr 2030 wird Red-Bull-Gründer Dietrich Mateschitz, er wäre dann 86 Jahre alt, wohl keinen direkten Einfluss mehr ausüben. Und alles, was Red Bull im Sport bedeutet, müsste dann auch ohne ihn funktionieren - realistisch?

          Mintzlaff: Red Bull ist einer der größten Sportsponsoren und Sportentwickler der Welt mit allein 800 Topsportlern, die weltweit unterstützt werden. Herr Mateschitz hat uns hier in Leipzig mit einer großartigen Infrastruktur den Grundstein gelegt, aber man muss das vielleicht noch mal klar sagen: Herr Mateschitz greift schon jetzt nicht mehr ins operative Geschäft ein. Er lässt uns völlig autark arbeiten. Natürlich ist er interessiert und auch begeistert, was in Leipzig passiert. Das wird er auch noch 2030 sein. Bei der Lizenzvergabe hat er mir mit auf den Weg gegeben: ,Sagen Sie Herrn Seifert (Vorsitzender der Deutschen Fußball-Liga, Anmerk. der Red.), wir committen uns auch für die nächsten zwanzig, dreißig Jahre.‘ Red Bull hat einen langen Atem. Und wenn man sich committet, dann geht man auch durch schwere Phasen. Für mich macht es gar keinen Unterschied, ob wir über 2017, 2030 oder 2040 reden. In den Sportarten und Klubs, in denen sich Red Bull engagiert, wird das auch in den nächsten Jahrzehnten geschehen. Natürlich auch in Leipzig.

          Welche Entwicklung erwarten Sie im Fußball angesichts der immer stärkeren Internationalisierung?

          Rangnick: Ich bin überzeugt, dass es die derzeitigen Topligen weiterhin geben wird. Wenn man die Trends von EM und WM auf den Klubfußball überträgt, dann wird man versuchen, noch mehr Vereinen aus kleineren Ländern die Möglichkeit zu geben, an internationalen Wettbewerben teilzunehmen. Das wäre für mich eine logische Fortsetzung. Dass es nicht mehr Spiele gibt, ließe sich regeln. Und die großen Klubs werden versuchen, ihre eigene Liga zu gründen. Aber die Vorstellung, dass im Jahr 2030 auch chinesische oder amerikanische Klubs an einer Champions League teilnehmen, überzeugt mich nicht - selbst wenn wir daran teilnehmen würden. Nationale Wettbewerbe werden das Salz in der Suppe bleiben. Es wird, wie ich vermute, weiter nationale und europäische Klubwettbewerbe geben - und gleichzeitig wird man alles dafür tun, dass die finanziellen Interessen der großen Klubs gewahrt bleiben.

          Mintzlaff: Es werden sich mit Blick auf 2030 in Europa zwei Ligen herauskristallisieren, die den Markt dominieren. Es muss daher die Aufgabe der Bundesliga sein, sich in diesem Verdrängungswettbewerb neben der Premier League gegen die spanische und italienische Liga durchzusetzen. Internationalisierung und Positionierung werden für die Bundesliga und die Klubs ein extrem wichtiges Thema, beides ist meines Erachtens nahezu alternativlos. Nationale Ligen werden weiter die größte Bedeutung haben. Es muss uns daher darum gehen, Spanien und Italien in der internationalen Präsenz zu überholen. Die Bundesliga wird das schaffen, davon bin ich überzeugt. Ich glaube auch, dass die Champions League erweitert wird. Und dass es ein anderes internationales Format mit den großen Klubs geben wird, halte ich nicht für ausgeschlossen. Aber man darf nicht vergessen: Jeder Markt hat Limits. Das Wachstum ist irgendwann begrenzt. Ich bin skeptisch, was die ganz große Wachstums-Euphorie im Fußball angeht.

          Welche Limits sehen Sie?

          Mintzlaff: Wir müssen aufpassen, den Bogen nicht zu überspannen. Das heißt konkret: die Sättigung im Fernsehen. Die Frage ist schon jetzt, wie viel Fußball der Markt vertragen kann. Und der Fußball wird auch in Zukunft auf eine breite und intensive Akzeptanz angewiesen bleiben, bei Gehältern und Ablösesummen. Wir bewegen uns in Größenordnungen, die nicht nur für Fans, sondern für alle selten nachvollziehbar sind.

          Rangnick beim Vorbereitungsspiel gegen Glasgow: „Vielleicht braucht es bald zwei Kader - einen für die Bundesliga und einen für das internationale Geschäft.“ Jedenfalls seien mindestens vier neue Spieler für den Kader notwendig, spielt RB in der kommenden Saison tatsächlich international, so der ehemalige Stuttgarter.
          Rangnick beim Vorbereitungsspiel gegen Glasgow: „Vielleicht braucht es bald zwei Kader - einen für die Bundesliga und einen für das internationale Geschäft.“ Jedenfalls seien mindestens vier neue Spieler für den Kader notwendig, spielt RB in der kommenden Saison tatsächlich international, so der ehemalige Stuttgarter. : Bild: dpa

          Der Fußball glaubt als Teil der globalen Unterhaltungsindustrie seine Marktanteile immer weiter ausweiten zu können, vor allem in Richtung Asien und China, aber auch nach Amerika.

          Mintzlaff: Ich bin ja auch in unserem Klub in den Vereinigten Staaten involviert. Was in der Major League Soccer (MLS) passiert, ist noch nicht so nachhaltig wie in Europa. Alle Klubs bauen zurzeit ihre Strukturen auf, insbesondere im Scouting und in der Nachwuchsarbeit gibt es allerdings noch Nachholbedarf. Unter MLS-Chef Don Garber hat sich schon sehr viel entwickelt, er wird die Themen weiter forcieren. Durch meine Erfahrungen in den Boardmeetings der MLS kann ich aber sagen, dass der amerikanische Fußball sicherlich noch einen weiten Weg vor sich hat. Dabei muss man wissen, dass Fußball im Alter von vier bis neun in den Vereinigten Staaten mittlerweile die Sportart Nummer eins ist. Alle spielen Fußball. Aber wenn man sieht, wo der amerikanische Fußball steht, sind das Ergebnis und der Ertrag noch nicht stimmig und zufriedenstellend. Das letzte Endspiel des MLS-Cups haben zwei Millionen Leute im Fernsehen gesehen, das vorletzte 750.000. Jetzt hofft man wieder auf den World Cup 2026 in Amerika. Ich fürchte, das allein wird aber nicht reichen.

          Sie glauben, dass der Erfolg des Fußballs in Europa und Südamerika sich nicht einfach in andere Regionen - nach Amerika oder Asien - transferieren lässt?

          Mintzlaff: In Asien wird das leichter gelingen als in den Vereinigten Staaten. Die USA sind ein stolzes Sportland. Sie leben gerade in den Mannschaftssportarten von den Play-offs und vom Salary Cap. Zudem gibt es auch eine Eigentümerstruktur, die für Limitierung sorgen kann. Eigentümer wollen teilweise nur begrenzt investieren, um keinen Verlust in ihrem Sport-Asset zu generieren. Da ist es viel schwieriger, einen Konsens zu finden, der eine nachhaltige Entwicklung und europäische Erfolgsfaktoren zulässt. In Asien ist das mitunter einfacher. Dort schaut man nach Europa und versucht ein Stück weit die Strukturen zu kopieren. In den MLS-Meetings sitzt auch Ferran Soriano, der für Manchester City und New York City zuständig ist. Ein Ansatz der MLS könnte sein: Wie sieht denn best practice in der Bundesliga und der Premier League aus? Aber das Anschauen und Abkupfern machen die Asiaten verstärkt. Sie kommen - und saugen alles auf. Vom Mindset und vom Mentalitätsansatz besteht sicher die Möglichkeit, dass man das Erfolgsrezept Bundesliga zum Teil in Asien adaptieren kann. Denn was Strukturen und Innovationen angeht, ist die Bundesliga mit Abstand am weitesten.

          Der Fußball ist durch seine Internationalisierung immer attraktiver geworden. Sehen Sie Grenzen der sportlichen Weiterentwicklung?

          Rangnick: Wenn wir auf die vergangenen dreißig Jahre blicken: Der Fußball ist ein anderer Sport geworden, was Taktik, Athletik, Laufintensität und Laufstrecken angeht. Der Fußball hat sich exponentiell entwickelt wie viele andere Lebensbereiche. Nehmen Sie nur die Entwicklung der Handys! Was die Dinger heute können, hat man sich vor zwanzig Jahren nicht vorstellen können. So ähnlich ist es auch im Sport. Der Teufel steckt immer mehr im Detail. Ich bin überzeugt, dass im Fußball der kognitive Bereich ganz entscheidend sein wird. Wenn man sich darüber Gedanken macht, wie man Spieler genau in diesem Bereich verbessern kann, wird man sich künftig Wettbewerbsvorteile sichern. Dazu gehören Aspekte wie Regenerationsfähigkeit, Schlaf, Eye-Tracking (schnelles Erfassen der Spielsituation, Anmerk. der Red.). Damit beschäftigen wir uns jetzt schon. Wir versuchen herauszufinden, was von Bedarf für unsere Entwicklung sein kann. Beispiel Formel 1: Vom Jahresbudget von 300 Millionen gehen, wie Norbert Haug (der frühere Sportchef von Mercedes, Anmerk. der Red.) einmal gesagt hat, nur zwanzig Prozent dafür drauf, um ein Auto zu konstruieren, das Rundenzeiten von 1:47,7 Minuten fährt. Die anderen 240 Millionen werden dafür verwendet, um das Auto von 1:47,7 auf 1:47,0 zu bringen. Diese sieben Zehntelsekunden entscheiden darüber, ob man Weltmeister wird. Wenn man das auf den Fußball überträgt: Achtzig Prozent des Budgets in Details zu investieren - davon sind wir noch weit entfernt. Aber in diese Richtung wird es immer mehr gehen. Die Qualität des Fußballs wird sich auch zukünftig weiter verbessern, davon bin ich hundertprozentig überzeugt.

          Die Belastungen für Topspieler sind jetzt schon an der Grenze. Das wird in Zukunft nicht besser. Wie wird RB Leipzig jetzt und auch dauerhaft reagieren, wenn die Mannschaft vielleicht schon nächsten Sommer und dann womöglich ständig in der Champions League spielt, um das Niveau auch unter höherer Belastung zu halten?

          Rangnick: Viel mehr Spiele gehen terminlich schon jetzt kaum. Regeneration ist wichtig - und man muss sich die Frage stellen, ob man zwei Kader braucht. Einen für die Liga, einen für Europa. Manche Vereine machen das bereits. Man merkt andererseits schon jetzt, dass in England der FA Cup, der mal fast so wichtig war wie die Meisterschaft, von manchen Klubs schon mit ihrer Zweitbesetzung gespielt wird. Die Vereine reagieren schon darauf, sie priorisieren. Diese Entwicklung wird sich weiter verstärken. Wenn wir in der kommenden Saison international spielen sollten, dann brauchten wir bei unserer Spielweise noch mal vier Spieler von dem Kaliber, welches wir jetzt schon bei 16 Spielern haben. Wir könnten dann theoretisch zwei Teams in die Wettbewerbe schicken, was ein Trainer dann aber natürlich nicht lupenrein so machen wird. Aber die Tendenz ist klar: Man muss schon die Möglichkeit haben, theoretisch zwei verschiedene Teams ins Rennen schicken zu können, um den Mehrfachbelastungen gerecht zu werden.

          Der Fußball hat seine besten Zeiten also noch vor sich?

          Rangnick: In meiner Kindheit konnte ich kein Tennis spielen. Das war für meine Eltern nicht bezahlbar. Von Golf ganz zu schweigen. Das waren damals Sportarten für Besserverdiener. Nicht der Fußball. Heute muss man wissen, wie die Bundesliga-Ergebnisse sind, sonst wird man fast schon komisch angeschaut. Wir müssen daher darauf achten, dass wir weiter allen Leuten den Zugang ins Stadion ermöglichen. In England kann sich der Fan alter Prägung das Spiel kaum mehr leisten. Unsere Fans müssen aber auch in dreißig Jahren günstig ins Stadion gehen können. Nur dann bleiben die Stimmung und die Emotionalität erhalten, die wir brauchen. Wenn es heißt, bei RB sei keine Stimmung, dann ist das Bullshit. Bei uns brodelt es - und genau das braucht der Fußball auch in Zukunft.

          Allein chinesische Investoren sind schon an rund 50 Klubs in Europa beteiligt - lässt sich die 50+1-Regelung in Deutschland noch gegen diesen Ansturm halten?

          Mintzlaff: Ich glaube, in den nächsten zehn Jahren wird das Thema erledigt sein. Die Bundesliga muss sich, um weiter wachsen zu können, Partner suchen. Die Frage ist nicht, ob es Investoren gibt, sondern: Welche Investoren lassen wir zu? Das ist eine schwierige Frage. Wir haben ja schon jetzt Investoren, man muss sich nur die erste und zweite Liga anschauen. Und nicht jeder Investor ist geeignet. Wir brauchen, falls die 50-plus-1-Regel fällt, in der Bundesliga eine nachhaltige Investorenstruktur, und keine Investoren, die Fußball nur als Spielzeug betrachten. Nur langfristiges Engagement bringt uns dauerhaft Return.

          Oliver Mintzlaff und Red-Bull-Gründer Dietrich Mateschitz (r.): Das operative Geschäft werde schon jetzt ohne den RB-Leipzig-Finanzier geleitet, sagt Mintzlaff.
          Oliver Mintzlaff und Red-Bull-Gründer Dietrich Mateschitz (r.): Das operative Geschäft werde schon jetzt ohne den RB-Leipzig-Finanzier geleitet, sagt Mintzlaff. : Bild: dpa

          Wird die Nationalmannschaft wegen der Ausweitung der EM und WM und der langweiligen Qualifikation an Bedeutung verlieren - und werden die großen Klubs immer wichtiger?

          Rangnick: Nationalmannschaften werden auch zukünftig eine große Bedeutung haben. Aber die Testspiele der Nationalelf sind für die Trainer und Manager der Bundesliga sowie für die Spieler schon eine Last. Die Qualifikation und die Endrunden sind nicht das Problem. EM und WM werden Highlights bleiben, auch wenn ich niemals ein Freund einer WM in Qatar sein werde. Der Fußball darf nicht in die Wüste. Der Fußball muss dahin, wo seine Fans sind.

          Mintzlaff: Die Zuschauerzahlen bei Länderspielen, das sieht man ja auch in Deutschland, sind jetzt schon leicht rückläufig. Selbst die Qualifikationsspiele waren nicht mehr alle ausverkauft. EM und WM werden aber in Deutschland immer Höhepunkte bleiben, dennoch werden die Klubmannschaften extrem an Bedeutung gewinnen. Sie werden den Fußball zwischen den Turnieren immer stärker beherrschen. Und wir als RB Leipzig wollen ein Teil davon sein.

          Plant Red Bull, nach dem Einstieg in Leipzig, New York und Salzburg noch einen anderen Klub zu kaufen, vielleicht in England?

          Mintzlaff: Nein. Wir konzentrieren uns auch weiterhin intensiv auf unsere bestehenden Standorte.

          Wie viele neue Klubs werden durch Investoren bis ins Jahr 2030 in die Phalanx der großen Vereine eindringen können?

          Mintzlaff: Man muss nicht nur Geld haben, sondern auch einen guten Plan. Und man braucht dann auch noch die richtigen Leute dafür - und dieses Knowhow ist begrenzt. Ich kann mir zwar theoretisch schon vorstellen, dass es den einen oder anderen neuen Klub gibt, der diesen Weg gehen möchte. Aber es werden definitiv nicht viele sein. Der Markt ist verteilt. Man darf nicht vergessen: In Deutschland haben wir mit Leipzig einen optimalen Standort. Dieser über eine lange Zeit weiße Fleck ist jetzt besetzt. Ein RB-Klub in Nordrhein-Westfalen wäre schwierig geworden.

          Rangnick: In Spanien sind die Spitzenklubs wie Real Madrid, Barça, Atlético und der FC Sevilla zu gefestigt, als dass da neue Vereine in die Spitze eindringen könnten. Ähnlich sehe ich es in Italien, wo sich ja auch schon chinesische Investoren engagieren, selbst wenn AC und Inter Mailand schwächeln. Die Mailänder Klubs haben sich übernommen, sie wurden lange patriarchalisch und nicht modern geführt. Und das müssen sie nun ein Stück weit ausbaden. In England gibt es jetzt schon zehn Vereine, die dauerhaft um die Europapokalplätze buhlen. Auch da sehe ich wenig Luft für die anderen zehn Klubs. Für uns gehört aber auch viel mehr dazu, als in die Bundesliga aufzusteigen und eine gute Halbserie zu spielen. Um uns in der Bundesliga und in Europa gegen Top-Klubs behaupten zu können, müssen wir über viele Jahre viele Dinge richtig machen.

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