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Im Gespräch: Bruchhagen und Heidel : „Man hätte Capos nie zulassen dürfen“

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„Es geht um die Mystik einer Jugendbewegung“: Frankfurter Fans beim Auswärtsspiel in Bochum Bild: dapd

Zwischen Annäherung und Null-Toleranz-Politik: Der Manager von Mainz 05 und der Vorstandsvorsitzende der Frankfurter Eintracht über den Umgang mit der Ultrabewegung.

          Herr Bruchhagen, wissen Sie wie der Rauch von Bengalischem Feuer riecht?

          Bruchhagen: Nein, weiß ich nicht.

          Heidel: Wie Kaugummi, glaube ich.

          Klingt ja ganz harmlos.

          Heidel: Ich weiß schon, wie das riecht, aber so genau beschreiben kann ich es nicht.

          Bruchhagen: In den zehn, zwölf Jahren, in denen ich früher bei Arminia Bielefeld in der Stehkurve gestanden habe, gab es so etwas nicht, deshalb kann ich auch nicht sagen, wie es riecht.

          Sie erleben es also immer aus großer Entfernung?

          Bruchhagen: Ja.

          Haben Sie trotzdem Angst dabei?

          Bruchhagen: Ich kenne die Gefahren. Wir wissen, dass Magnesium mit enormen Hitzegraden arbeitet und dass jederzeit eine Massenpanik ausbrechen könnte. Aber wir gehen ja auch auf das Oktoberfest, und an jedem Tag dort werden mehr Menschen verletzt als an einem Wochenende in der Fußball-Bundesliga.

          Das klingt ja fast verharmlosend. Ist das ein Plädoyer für Bengalos?

          Bruchhagen: Nein, ist es natürlich nicht. Ich verharmlose nichts, wir haben ein großes Problem im Fußball, das alle sehr ernst nehmen. Aber nehmen sie nur unser Spiel zuletzt gegen Kaiserslautern: Da wurden vier, fünf Bengalos hochgehalten - hochgehalten, wohlgemerkt, sonst nichts. Und wir müssen uns direkt wieder dafür erklären. Das ist ärgerlich.

          Eintracht-Vorstand Bruchhagen: „Ich bin schrittweise zum Hardliner geworden“

          Aber nach den Ereignissen zuletzt verständlich.

          Bruchhagen: Nur - wie schaffe ich den Spagat zwischen Verniedlichung und der Tatsache, dass dieses Thema gerade sehr überhöht dargestellt wird und uns demnächst womöglich eine Platzsperre einbringt. Eine solche Strafe ist für uns doch fast schon vorhersehbar - bei den Geldstrafen, die wir schon bekommen haben. So wie das Thema gerade diskutiert wird, entsteht ein Pingpongspiel, die Sportgerichtsbarkeit kommt ins Spiel, der DFB, alle sind auf den Plan gerufen. Und wir als problembehafteter Verein bekommen am Ende eine Platzsperre, die wir nicht verkraften könnten.

          Warum nicht?

          Bruchhagen: Nicht wegen der entgangenen einen Million Euro pro Spiel, sondern weil das Auswirkungen haben würde für den Verkauf von Logen oder Business-Sitzen. Dieser Strafenkatalog darf nicht immer weiter gedreht werden.

          Es hilft doch nicht weiter, wenn Sie sagen, dass härtere Strafen keine Lösung sind, weil sie Ihren Klub treffen würden.

          Bruchhagen: Eine Jugendkultur, die sich aus sich selbst entwickelt hat, zu analysieren und mit probaten Mitteln zu kanalisieren, ist nun mal viel, viel schwerer, als das mancher denkt, der jetzt nach Law and Order ruft. 

          Manager Heidel: „Mich rufen die eher an“

          Mainz 05 hat zuletzt nach Ausschreitungen in Kaiserslautern eine Rekordstrafe von 5000 Euro verhängt, und Sie haben angekündigt, die Übeltäter schnell dingfest zu machen und ihnen eine Geldstrafe aufzubrummen. Hatten Sie Erfolg, Herr Heidel?

          Heidel: Es ging damals weniger um die Bengalos, sondern um Verunglimpfungen des Gegners, vor allem von Fritz Walter. Man kann sich verbal in die Wolle bekommen, aber so etwas wollen wir bei Mainz 05 nicht. Was die Bengalos betrifft: Wir sind heute in einer ganz anderen Dimension als noch vor einem Jahr.

          Inwiefern?

          Heidel: Vor einem Jahr hat jeder gewusst, das ist verboten, und dann gab es ab und zu mal eine Strafe.

          Und heute?

          Heidel: Da haben sich die gesamten Ultragruppen in Deutschland solidarisiert. Wir haben es jetzt mit einer Bewegung zu tun, die entstanden ist, weil falsche Erwartungen geweckt wurden.

          Bruchhagen: Ja, von einem Mitarbeiter des DFB, der heute gar nicht mehr da ist.

          Sie spielen auf die Ansage des ehemaligen Sicherheitsbeauftragten Spahn in Richtung der Ultras an: Verhaltet euch mal eine Weile ruhig, dann können wir über spezielle Zonen für das Abbrennen von Bengalos in den Stadien reden.

          Heidel: Das hat man in Aussicht gestellt. Und was war das Ergebnis? Sie haben es beim Verband geprüft und dann festgestellt, dass das überhaupt nicht geht. Wie können wir uns denn auch gegen bestehende Gesetze stellen? Und jetzt werden Bengalos gezündet, um es uns zu zeigen, und nicht mehr, um eine Mannschaft zu unterstützen, wie das früher der Fall war.

          Und nun?

          Heidel: Das ist jetzt ein politisches Thema. Das bekommt man nur noch im Dialog vom Tisch. Es soll ja jetzt einen Gipfel geben, bei dem gar keine Fanvertreter dabei sind. Das würde ich überhaupt nicht verstehen.

          Bruchhagen: Die Ultraszene kokettiert aber auch zum Teil damit, dass sie nicht mit den Etablierten kommuniziert.

          Dynamo Dresden will für das Auswärtsspiel bei St. Pauli keine Karten mehr an die eigenen Fans ausgeben. Das müsste bei Eintracht Frankfurt doch schon seit Jahren eine vertretbare Praxis sein.

          Bruchhagen: Nein, nein, das kommt für uns nicht in Frage. Wir werden doch wegen einer Minderheit keine Kollektivstrafe verhängen. Das wäre doch eine Kapitulation erster Güte. Nein, das können wir nicht machen.

          Es ist also keine Option für Sie, die friedfertige, aber schützende Masse mit zu bestrafen, um die Gewaltbereiten zu treffen?

          Bruchhagen: Die Frage ist: Grenze ich wirklich aus, oder führe ich Solidarisierung zu? Bei einer Jugendkultur können Sie hundertmal recht haben, aber eine solche Solidarisierung können Sie nicht verhindern.

          Kann es noch schlimmer werden?

          Bruchhagen: Ich hoffe nicht. Ich finde etwas fatal an der Diskussion: Im Stadion muss kein Besucher Angst haben. Die Zuschauer gehen sicher zu den Spielen der Eintracht. Die Fangruppierungen haben sich noch nie gegen normale Zuschauer gewandt. Sie sind aggressiv, zum Teil gewaltbereit und verletzen Gesetze, belästigen den normalen Zuschauer aber nicht.

          Die Zuschauer aus Kaiserslautern, die kürzlich bei einem Pokalspiel attackiert wurden, sind großteils normale Zuschauer gewesen.

          Bruchhagen: Der Gegner und in der verquasten Gedankenwelt auch die Polizei sind der Feind. Vor dem Kaiserslautern-Spiel haben die Ultras in einem Organ dazu aufgefordert, wenn es sein muss, die Sitze rauszureißen. Das ist die klare Aufforderung, dass Gewalt erlaubt ist. Das geht natürlich nicht.

          Heidel: Man muss aber zwei Dinge trennen - Bengalos und Gewalt, das ist nicht dasselbe. Dass das Abbrennen nicht erlaubt ist, ist die eine Sache. Aber Gewalt ist für mich, wenn zwei kommen, und es gibt was auf die Mütze. Das darf man nicht gleichsetzen.

          So oder so scheinen Sie die Urheber der Gewaltexzesse nicht zu erreichen.

          Bruchhagen: Die Ultrabewegung übt auf junge Menschen eine Faszination aus, die man nicht erklären kann. Sie entsteht aus der Ermangelung von katholischer Jugend, von Pfadfindern, Gesangvereinen, aktiven Sportvereinen, in Ermangelung der Vereinskultur der sechziger, siebziger Jahre, der beruflichen, emotionalen und familiären Bindungen. Da geraten viele Beobachter in die Spur der Ratlosigkeit.

          Sie auch?

          Bruchhagen: Es ist selbst für die schwierig, die auf diesem Gebiet Spezialisten sind. Fußballvereine gehören nicht dazu. Wir sind dafür ja gar nicht ausgebildet. Und ich schon gar nicht. Christian Heidel ist ja wenigstens noch jünger.

          Und Mainz ist ein ruhigeres Pflaster?

          Heidel: Ich kenne unsere Pappenheimer ja alle. Ich bin mit der Fankurve aufgewachsen, ich komme ja auch daher. Und ich kann auch vieles verstehen. Aber die Grenze gibt es beim Thema Gewalt. Wir haben einen ganz klaren Standpunkt: Wenn bei uns einer überführt wird, dann bekommt er das längste Stadionverbot, das überhaupt möglich ist. Ohne jegliche Diskussion. Das wissen bei uns alle.

          Was ist maximal möglich?

          Bruchhagen: Drei Jahre.

          Heidel: Ich hätte auch kein Problem zu sagen, lebenslang raus. Bei dem Thema werde sogar ich aggressiv. Wer bei uns gewalttätig wird, ohne den Ansatz der Notwehr, der ist weg. Aber klar - in einer viel kleineren Szene als in Frankfurt. Das alles macht einen Dialog allerdings nicht überflüssig.

          Klingt nach dem Motto: Null Toleranz, oder?

          Bruchhagen: Dem nähern wir uns ja an. Aber die Beweisführung ist nun mal nicht leicht.

          Heidel: Allein die Identifikation von Tätern ist oftmals äußerst schwierig.

          Bruchhagen: Die Haupttäter sind nun mal oft vermummt. Und die Polizei soll deeskalierend arbeiten, die müssen sich ja schon bei anderen Sachen zurückhalten. Was glauben sie, wie übel die beschimpft werden, wenn sie zum Beispiel Sicherheitsketten bei Fanaufmärschen bilden. Ihre Reihe verlassen sie trotzdem nicht, denn keiner weiß, was dann mit ihnen passiert Es ist absurd.

          Heidel: Als wir mal in Hannover gespielt haben, hing ein riesiges Spruchband, auf dem Polizisten mit schlimmen Parolen beleidigt wurden, bestimmt zehn Minuten im Hannoveraner Block, ohne dass auch nur einer da rein gegangen wäre, um es abzuhängen - weil man sich dieser Gefahr nicht aussetzen wollte. Was ich gut verstehen kann.

          Warum kann man die Wiederholungstäter nicht ausschließen?

          Bruchhagen: Die schließen wir ja aus, wenn die Beweislage es zulässt. Aber dann nehmen die sich einen Anwalt, die Beweislage wird immer dünner. Gehen Sie mal in einen Prozess hinein, wenn ein Anwalt einen Ultra mit Stadionverbot in der Revision vertritt. Der hessische Innenminister Rhein will künftig mit Platzverweisen und Meldepflicht zum Zeitpunkt des Spiels vorbeugen.

          Sie könnten ja auch mal persönlich zur Zielscheibe des Protests werden. Sind Sie schon mal bedroht worden?

          Bruchhagen: Man wird mal blöd angemault, wenn man durch die Straßen geht. Es kommen Briefe.

          Heidel: Mich rufen die eher an.

          Welche Form nehmen diese Proteste an?

          Bruchhagen: Das ist auf dem Niveau von "Hau ab und verpiss dich!", wenn man gerade abgestiegen ist.

          In Magdeburg wurde ein Spieler an seiner Haustür bedroht.

          Heidel: Dieser Vorfall in Magdeburg kam jetzt leider natürlich genau passend. Ich bin aber weit davon entfernt, Angst davor zu entwickeln. Ich glaube nicht, dass bestimmte Gruppen nun generell versuchen, Einfluss zu nehmen auf Spieler. Das ist ein Einzelfall von Geistesgestörten, die man entsprechend bestrafen muss. Da reichen Stadionverbot oder Geldstrafe nicht aus. Aber noch mal: Daraus darf man nicht folgern, dass jeder Ultra ein Schläger oder Verbrecher ist. Das wäre Quatsch.

          Wie pflegen Sie in Mainz Kontakt zu den Fans?

          Heidel: Einige Ultras sitzen bei uns immer mal unterhalb der Geschäftsstelle in einem Lokal. Da setze ich mich auch dazu und rede mit ihnen. Sie widersprechen sich in ihrer Argumentation sicher oft selbst. Aber ich finde die Diskussionen mit ihnen auch oft spannend. Nur gibt es in diesen Gruppen Ausnahmefälle. Für die Ultras ist der Verein und die Ultragruppe selbst ein so großer Teil ihres Lebens.

          Bruchhagen: Was Christian da schildert, galt bei uns auch noch vor zwei Jahren. Aber sie machen sich rar. Sie absentieren sich total von den anderen Gruppen. Sie betonen immer wieder ein besonderes Gefühl. Da geht es um die Mystik einer Jugendbewegung. Es ist ja wohl keine Lösung, alle 400 bekannten Ultras auszusperren. Ich hoffe nicht, das wir eines Tages so weit gehen müssen.

          Heidel: Das Merkwürdige an den Auseinandersetzungen zwischen Ultras verschiedener Vereine ist: In vielen Dingen im Kampf um das Bewahren ihrer Fußballkultur sind sie einer Meinung. Und trotzdem hauen sie sich dann bei anderer Gelegenheit die Köpfe ein. Ich glaube, dass wir gewisse Dinge nur im Dialog unterbinden können.

          Bruchhagen: Das darf aber nicht so enden, dass wir den Ultras Merchandising-Rechte überlassen oder Ähnliches. In Italien hat sich die Ultrabewegung durchgesetzt, und der Fußball liegt dort am Boden. Die Vereinspräsidenten haben den Ultras die Karten umsonst gegeben, ihnen Merchandising-Rechte überlassen. Die regieren die Stadien, dort ist rechtsfreier Raum. Die sind da unter sich, weil sonst keiner mehr hin geht. Das wird in Deutschland nicht passieren, weil alle, die den Fußball lieben, zu entschlossen sind.

          Gibt die große Gruppe den Übeltätern Schutz?

          Bruchhagen: Es gibt bei den Ultras die Kreativen und Fußballliebhaber, die den Support organisieren. Und es gibt eben ganz klare Kandidaten, die sich nur ausdenken: Wo können wir die Etablierten ärgern, wie können wir Aufmerksamkeit erregen, die Gesellschaft provozieren.

          Heidel: Das Problem der Gruppe ist es, die Genannten durch einen Selbstreinigungsprozess auszugrenzen. Die verpfeifen keinen aus ihrer Gruppe, egal was er macht. Wir müssen den Friedfertigen aber klarmachen, dass sie die gewaltbereiten Mitglieder ausgrenzen müssen.

          Bruchhagen: Ich bin schrittweise zum Hardliner geworden. Das war ich zunächst nicht. In der jetzigen Situation helfen nur restriktive Maßnahmen. Und da haben wir bessere Karten, denn die Staatsanwaltschaft ist nach den Angriffen auf die Polizei ganz anders sensibilisiert. Zuvor hat sie die Delikte als Wirtshauskeilerei bagatellisiert.

          Wie steht es um Prävention? Die Fanprojekte sind fast allerorten unterbesetzt.

          Bruchhagen: Wir können auch 80 Sozialarbeiter da reinschicken. Und dennoch werden wir die Ultras nicht überzeugen. Vielleicht muss dann am Ende doch mal ein Verein wegen einer Acht-Punkte-Strafe absteigen, damit sie es kapieren.

          Was halten Sie vom Ausschluss von Dynamo Dresden aus dem DFB-Pokal?

          Bruchhagen: Ich werde als Vertreter der DFL sicher nicht Urteilsschelte betreiben. Ich persönlich hätte das nicht so entschieden. Kollektivstrafen haben den Nachteil, dass sich manche mit den Verursachern der Strafe solidarisieren.

          Heidel: Ich glaube schon, dass auch so was wie die Strafe für Dresden abschreckt. Darüber wird jetzt gesprochen werden in Fankreisen.

          Welche Einflusschance hat ein Verein im Stadion? In Mainz wirkt Stadionsprecher Klaus Hafner sehr deeskalierend. Das gibt es in Frankfurt nicht.

          Heidel: Klaus Hafner nimmt die Gästefans mit ins Boot. Bei uns werden der Gegner und seine Fans, außer vielleicht gegen Lautern und die Eintracht, mit Beifall begrüßt.

          Bruchhagen: Wir haben 40 000 Zuschauer im Schnitt. Vermutlich wären 37 000 dazu bereit, den Gegner zu würdigen. Aber die werden halt dominiert von den Capos oder wie die heißen, die mit ihrer Flüstertüte den Ton angeben. Auch das kam übrigens aus Italien. Das hätten wir nie zulassen dürfen. Und dann springen unsere lieben Zaunkönige aus Mainz sogar noch an den Fanblock und feiern mit.

          Sie zielen darauf ab, dass Manager Heidel, Präsident Strutz und Trainer Tuchel Widerspruch provozierten mit einem Ausflug auf den Zaun des Fanblocks.

          Heidel: Ich bleibe dabei, dass wir lieber nah dran sein sollten.

          Bruchhagen: Christian, Du verharmlost das. Es kann sein, dass in zwei Jahren dieselben, mit denen ihr da gefeiert habt, vor Eurem Bus sitzen und diesen blockieren.

          Heidel: Das glaube ich nicht. Wenn man Nähe und Dialog praktiziert, kann man so was vielleicht sogar verhindern.

          Das Gespräch führten Uwe Marx und Daniel Meuren

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