Das Berliner Arbeitsgericht hat dieser Tage die Klage einer muslimischen Lehrerin abgewiesen, der verboten worden war, in der Schule ein Kopftuch zu tragen. Wie stehen Sie dazu?

Ich bin in dieser Frage ambivalent. Grundsätzlich meine ich, dass eine Frau auf dem Kopf tragen kann, was sie will; auch einige meiner Mitarbeiterinnen tragen Kopftuch. Auf der anderen Seite weiß ich, dass einige Frauen das Kopftuch nicht nur tragen, um nach außen zu zeigen, hallo, ich bin Muslima und stolz darauf. Indem sie Haare und andere Teile des Körpers verdecken, wollen sie demonstrieren, dass sie „ehrbare“ Frauen mit strengen moralischen, religiös begründeten Vorstellungen sind. Das hat vor allem an Schulen Konsequenzen. Vielen muslimischen Mädchen, die sich „westlich“ kleiden, wird dies von frommen Mitschülern zum Vorwurf gemacht. Wenn dann auch noch die Lehrerin Kopftuch trägt und vielleicht sogar sagt, dies sei in ihrer Religion Pflicht, dann hat eine muslimische Schülerin, die darauf verzichten will, ein echtes Problem.

Sie haben für Ihr neues Buch fromme Muslime in Wiesbaden befragt. Gibt es eine Tendenz zu mehr Frömmigkeit?

Mir war sehr wichtig, zu zeigen, wie vielfältig Muslime sind, sogar, wenn sie der gleichen Moscheegemeinschaft angehören. Der Koran wird sehr individuell ausgelegt. Tatsächlich kann man aber sagen, dass Muslime insgesamt frommer werden. Religion in einer fundamentalistischen Weise wird gerade für einen Teil der muslimischen Jugend immer wichtiger. Sie versuchen, nach der strengen Lehre aus dem siebten Jahrhundert die Welt und das eigene Tun strikt in Erlaubtes (halal) und Verbotenes (haram) zu trennen.

Ist das gefährlich?

Das halte ich schon deswegen für bedenklich, weil dadurch der Einzelne überhaupt nicht mehr nachdenkt. Man hält sich nur noch an Regeln, die man nicht in Frage stellt. Gerade Salafisten vertreten einen regelgetreuen Vorschriftsislam, in dem jede nur erdenkliche Handlung entweder gottgefällig oder sündhaft ist. Das strikte Weltbild ist für verunsicherte Jugendliche attraktiv. Plötzlich erscheint die Welt geordnet und mit einem Sinn versehen. Dazu kommt eine kuschelige Gruppe, in der man, solange man alles mitmacht, unglaublich viel Anerkennung und Solidarität erfährt. Und im Jenseits werden dann alle Wünsche erfüllt.

Das muss aber vielen noch sehr weit weg erscheinen.

Für viele Muslime spielt das durchaus eine wichtige Rolle. Salafismus ist inzwischen eine Jugendbewegung mit allen Attributen einer Popkultur. Mit eigener Musik, eigener Sprache, eigenen Symbolen, eigener Kleidung, unterlegt mit bestimmten Codes. Da können sich gerade diejenigen wiederfinden, die gegen den Rest der Gesellschaft protestieren wollen. Dazu kommt die Möglichkeit zu provozieren. Nichts wirkt im Moment schockierender, als wenn eine vollverschleierte Frau oder ein junger Mann in salafistischem Outfit durch die Fußgängerzone marschieren. Da können selbst Punks nicht mithalten.

Wie haben die Muslime, mit denen Sie sprachen, auf die Anschläge in Paris und Brüssel reagiert?

In der Regel lautet die Antwort, mit Gewalt wolle man nichts zu tun haben. Das steht aber im Gegensatz zu dem, was in den sozialen Netzwerken geäußert wird. Da gibt es viel Sympathie und Relativierung. Bei den Recherchen für mein Buch hatte ich mit einer Gruppe von Frauen über die Anschläge auf das World Trade Center gesprochen, und eine sagte: „Das waren doch alles die Juden.“ Auf derartige Verschwörungstheorien trifft man relativ häufig.

 Wie sollen angesichts solcher Überzeugungen ältere Muslime Jugendliche davon abhalten, nach Syrien in den „Heiligen Krieg“ zu ziehen?

Das ist schwierig. Meist werden solche Pläne nicht mit Onkeln und Vätern besprochen. Viele junge Radikale durchblicken nicht, auf was sie sich da einlassen. Sie glauben der Propaganda des „Islamischen Staats“, der ja auch damit wirbt, dass man im Dschihad viel Spaß haben kann. Dann hört der Spaß plötzlich auf, dann steht man im Kugelhagel und um einen herum fallen Bomben.

Ist das angesichts der Verblendung überhaupt zu vermitteln?

Für die Präventionsarbeit sind frustrierte oder schockierte Rückkehrer ideal. Ich hoffe daher, dass noch mehr in Zukunft bereit sind, offen zu berichten, um dieser medialen Traumwelt, die terroristische Gruppen produzieren, die Realität gegenüberstellen zu können.

Sind denn diejenigen überhaupt noch zu erreichen, die fest davon überzeugt sind, sie müssten ihren Beitrag im „Heiligen Krieg“ leisten?

Jedenfalls einige. Andere sehen in den geläuterten Rückkehrern Verräter. Das wird verständlich, wenn man sich klar- macht, dass in solchen Terrororganisationen Strukturen wie in einer Sekte herrschen. Und in wirklich radikalen Milieus ist es sogar lebensgefährlich auszusteigen. Abweichler und Abtrünnige werden mit dem Tode bedroht. Selbst Deutschlands bekanntester salafistischer Prediger, Pierre Vogel, steht im Moment auf der Abschussliste des IS.

Weshalb?

Weil er gesagt hat, man solle eher im eigenen Land missionieren, als sich am Krieg in Syrien zu beteiligen. Das hat schon gereicht, das war Verrat.

Aber man trifft doch eher selten auf den Typus des hochideologisierten Terroristen, sondern häufiger auf solche, die vorher durch Diebstähle, Rauschgifthandel oder Körperverletzung auffällig geworden sind.

Das stimmt. Die meisten Kämpfer sind ideologisch nicht besonders bewandert, viele übrigens auch nicht sonderlich glaubensfest. Einige haben den Islam gerade erst kennengelernt, und dann auch eher von der Propaganda her, und die wenigsten sprechen Arabisch. Etliche meinen, im Leben schon viel Schuld auf sich geladen zu haben, und glauben jetzt dafür büßen und den richtigen Weg einschlagen zu müssen, damit sie nicht im Höllenfeuer landen. Es gibt unter den Salafisten aber auch Studierende, vor allem an den technischen Hochschulen und Fachhochschulen, oder sogar Universitätsabsolventen. Das zeigt wiederum, dass Salafismus und Dschihadismus primär ideologiegetriebene und keine sozialen Bewegungen sind.

Wie ist es angesichts der Lebensumstände im Kriegsgebiet und der Unterdrückung durch die Männer zu erklären, dass es immer mehr Frauen zum IS zieht?

Frauen werden gezielt angeworben. Von der Werbeabteilung des IS werden Geschichten romantischer Liebe im Dschihad gepostet, und den Leserinnen wird weisgemacht, dass sie ihren Märchenprinzen in Syrien finden können. Auf gestellten Blogs kann man kitschige Geschichten aus dem „Alltag im Dschihad“ lesen, wobei die Realität der Kriegsökonomie mit Stromausfall und Bombenhagel sowie die Rechtlosigkeit der Frauen allerdings ausgeblendet werden.

Sprechen wir wieder über die hiesigen Milieus, in denen sich Radikalisierung vollzieht. Gibt es in Deutschland mancherorts schon ähnliche Zustände wie im Brüsseler Problemviertel Molenbeek?

Es gibt Tendenzen dazu, in Berlin oder Duisburg etwa. Die Milieus sind aber lange nicht so groß wie etwa in Belgien. Trotzdem muss man sich bei der Stadtplanung bemühen, dass die Bevölkerung in bestimmten Stadtteilen besser durchmischt wird. Natürlich ziehen Neuankömmlinge lieber dorthin, wo sie Verwandte haben und man ihre Sprache spricht. Das ist ein natürlicher Prozess, der aber zwangsläufig zur Gettobildung führt. Wenn dann noch die sozial-ökonomische Lage prekär wird, landen wir irgendwann bei Molenbeek.

Also müssten Sie auch die jetzt beschlossene Wohnsitzauflage für Flüchtlinge gutheißen.

Ja, die finde ich richtig. Integration kann nur gelingen, wenn möglichst viele Neuankömmlinge auch mit Alteingesessenen zu tun haben.

Ist Frankfurt in Sachen Integration ein Vorbild? Vertreter der Stadt weisen ja immer stolz darauf hin, dass dort viele ethnische Gruppen friedlich zusammenlebten.

Frankfurt hat den großen Vorteil, dass es wirtschaftlich prosperiert. Hier findet fast jeder einen Job, das ist schon mal eine gute Voraussetzung für Integration. Auf der anderen Seite ist das Rhein-Main-Gebiet ein Hotspot salafistischer Mobilisierung. Wir haben in Frankfurt durchaus Viertel, in denen das ein Problem ist, und auch in Offenbach, Dietzenbach und Hanau gibt es salafistische Gruppen.

Beunruhigend sind die Bildungsdefizite in muslimischen Milieus, die Sie in Ihrem Buch schildern. Die Väter wünschen sich zwar, dass ihre Söhne Abitur machen, aber oft reichen die Noten nicht - und dann heißt es, die Lehrer würden die Kinder diskriminieren. Wie kommt man aus diesem Teufelskreis heraus?

Man muss mit Vorbildern arbeiten. Muslime, die Karriere gemacht haben, sollten in den Schulen von ihrem Werdegang erzählen. Viele Schüler, mit denen ich gesprochen habe, hatten völlig irreale Vorstellungen: Sie besuchten die Hauptschule und hatten schlechte Noten, strebten aber trotzdem einen akademischen Beruf an. Da ist das Scheitern programmiert. Wenn wir die Bildungsmisere beheben wollen, sind echte Ganztagsschulen die einzige Lösung. Dann könnten Kinder elternunabhängig gefördert werden.

Die Lehrer weisen aber auch darauf hin, dass es nicht allein ihre Aufgabe sein kann, die Kinder zu erziehen und ihnen Werte zu vermitteln.

Es ist nicht allein ihre Aufgabe, aber auch ihre. Man bräuchte eigentlich ein neues Schulfach, um die Kinder fitzumachen für diese Gesellschaft. Toleranz zum Beispiel sollte man nicht nur beschwören, sie muss eingeübt werden. Auch Staatsbürgerkunde und die Auseinandersetzung mit den Religionen sollte man in ein solches Fach integrieren. Das bedeutet aber auch, dass man Fortbildungen für die Lehrer, mehr Pädagogen und kleinere Klassen braucht. Im Moment habe ich eher den Eindruck, dass an den Schulen gespart wird.

Derzeit gehen die Flüchtlingszahlen zurück. Fürchten Sie, dass man in Deutschland jetzt wieder zur Tagesordnung übergeht und das Integrationsproblem nicht mehr ernst genug genommen wird?

Die Flüchtlingszahlen werden wieder steigen. Was wir brauchen, ist ein richtig gutes Einwanderungsgesetz, unabhängig von den Asylregelungen. Wir wären dann in der Lage, „social engineering“ zu betreiben und zu entscheiden, wie viele Akademiker, Handwerker und Leute ohne Ausbildung wir ins Land lassen. Gleichzeitig müssen wir gute Programme entwickeln, die den Einwanderern auch unseren Lebensstil vermitteln. Der ist den Leuten ja völlig fremd. Wenn wir nach Eritrea oder Syrien gingen, bräuchten wir schließlich auch erst einmal einen Crashkurs zu den Grundlagen der dortigen Kultur.

Erschwert der Aufstieg der AfD, die gerade dem Islam insgesamt den Kampf ansagt, die Integration noch zusätzlich?

Die AfD übt da in der Tat einen sehr ungünstigen Einfluss aus. Sie popularisiert Ängste und Vorurteile, die es in Teilen der Bevölkerung gibt. Man muss eine ernste Debatte darüber führen, wie unsere Gesellschaft aussehen soll. Keiner kann mehr so tun, als gäbe es noch ein monoethnisches deutsches Volk. Wir sind eine Einwanderungsgesellschaft. Damit sie sich gut entwickelt, muss man möglichst viele Menschen mitnehmen, auch die Alteingesessenen.

Die Fragen stellten Sascha Zoske und Helmut Schwan.