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Im Gespräch: Joschka Fischer : „Wir wissen doch, wohin dieses völkische Denken geführt hat“

  • -Aktualisiert am

Als Taxifahrer ehedem gern flott unterwegs: Joschka Fischer Bild: Matthias Lüdecke

Außenminister a. D. Joschka Fischer findet nicht jede Idee der Grünen gut. Im Interview spricht er über die Angst vor Flüchtlingen, die Jungfrau Maria, Bolschewiken und das Rätsel Gauland.

          Stellen wir uns vor, Sie wären wieder Taxifahrer in Frankfurt und müssten auf dem schnellsten Weg von der Europäischen Zentralbank zur Schumannstraße.

          Hanauer Landstraße in Richtung Zoo, Friedberger Anlage, Eschenheimer Anlage zur Alten Oper, Bockenheimer Landstraße und von dort ins Westend. Die aktuelle Einbahnregelung habe ich allerdings nicht im Kopf.

          Welcher Taxifahrer-Typ waren Sie?

          Ein schweigender. Ich fuhr vorwiegend nachts, und je später es wurde, desto lauter drehte ich die Musik auf, die meisten hatten nichts dagegen. Ich schaute, dass ich vorankam und Umsatz machte.

          Wenn es nach Ihren grünen Frankfurter Parteifreunden geht, müssten Sie nachts Tempo 30 einhalten.

          Das glauben Sie doch nicht im Ernst. Ich bin ja auch für Lärmschutz, aber das Leben ist nun mal, wie es ist. Nachts sind die Straßen leer, die Kundschaft steht auf der Straße, und es muss Geld reinkommen.

          Verdiente man damals gut?

          Das hing von der Situation ab. Zu Messezeiten und wenn die amerikanischen Soldaten Pay Day hatten, konnte man anständig verdienen.

          Haben Sie manchmal Heimweh nach Frankfurt, und sei es wegen der Performance der Berliner Verwaltung?

          Das ist natürlich eine hochpolitische Frage. Die Berliner Verwaltung ist etwas, an das man sich eigentlich nicht gewöhnen kann, das geht den meisten aus dem Westen Zugezogenen so. Berlin als Stadt aber ist unglaublich, ich will hier nicht weg - emotional bin ich allerdings in Frankfurt hängengeblieben. Das waren meine prägenden Jahre mit vielen persönlichen Erinnerungen und Beziehungen. Insofern sind Berlin und Frankfurt für mich schwer vergleichbar. Das sind zwei völlig unterschiedliche Stadt-Typen, Berlin alleine hat die Dimension des Rhein-Main-Gebiets.

          Ist diese Größe wirklich ein Vorteil?

          Nach dem Ersten Weltkrieg Groß-Berlin zu schaffen war eine ungeheuer weitsichtige Entscheidung der damals politisch Verantwortlichen und mitnichten unumstritten. Leider ist der Level der heutigen Berliner Verwaltung nicht auf dem Niveau dieser großartigen Vorgänger.

          Hat das zu dem Berliner Wahlergebnis beigetragen?

          Ich denke, es hat erheblich dazu beigetragen. Versuchen Sie mal, auf einem Bürgeramt einen Termin zu bekommen!

          Wie häufig werden wir Sie in dem neuen „Zentrum für Angewandte Europastudien“ in Frankfurt sehen?

          Das hängt davon ab, wie oft ich eingeladen werde, aber das Zentrum ist für Frankfurt eine großartige Sache, zumal der Brexit der Stadt große Chancen eröffnet. Mir wäre lieber gewesen, die Briten wären in der EU geblieben, damit Sie mich nicht missverstehen, aber für Frankfurt ist das schon eine Chance, die sich nicht jedes Jahr bietet. Mein Eindruck ist, dass man das in der Stadt weiß und diese Chance nutzen will. Insofern passt diese Gründung gut zur Fachhochschule.

          Sie sagen lieber Fachhochschule als University of Applied Sciences?

          Aber ja, obwohl ich dem Englischen durchaus zugetan bin.

          Im Brexit-Votum ist unter anderem eine Eliten-Skepsis zum Ausdruck gekommen. Sie waren in Ihrem Leben Eliten-Gegner, dann Teil der politischen Elite. Wie erklären Sie sich diese Einstellung, die bei vielen ja mehr ist als Skepsis, fast schon Eliten-Hass?

           Wenn eine Elite auf Skepsis stößt, darf sie nicht wehleidig sein, sondern sie muss Antworten darauf finden. Wir zahlen jetzt den Preis für eine große Illusion. Mit „wir“ meine ich den Westen. Wir haben nach 1989 gerne geglaubt, die liberale Demokratie habe weltweit gesiegt. Das war ein Irrtum. Es war der Beginn einer Übergangsphase, in der auch die liberale Demokratie in eine Legitimationskrise kam, wie wir jetzt erleben. Der Nationalismus ist zurück, bei uns gibt es jetzt eine Partei, die das Völkische für sich wiederentdeckt, und unter diesen völkischen Beobachtern sind Leute wie Alexander Gauland, den ich für konservativ-liberal hielt. War wohl ein Irrtum!

          Ja, was ist denn in den gefahren?

          Das wollte ich Sie gerade fragen.

          Haben Sie Gauland in Hessen aus der Nähe erlebt?

          Mit Gauland und mit Konrad Adam haben wir damals diskutiert, unter anderem über Ernst Jünger. Frankfurt hat immer ausgezeichnet, dass man nicht in den Schützengräben hockenblieb, sondern die Diskussion gesucht hat, auch wenn sie oft hart war. Das hat Frankfurt gutgetan.

          Gauland war in der hessischen CDU ja ein Liberaler.

          Er hat sich als Leiter der Staatskanzlei unter Ministerpräsident Walter Wallmann um die Aufnahme von Vietnam-Flüchtlingen verdient gemacht, das darf man nicht vergessen. Und er hat die Kulturpolitik Wallmanns in Frankfurt stark geprägt. Also, fragen Sie mich nicht - es gab auch in der Studentenbewegung Leute, die ich sehr schätzte, die aber dann in maoistische Sekten abdrifteten und nur noch dummes Zeug redeten.

          Manchmal erinnert die Formensprache der AfD - Tabubruch, das Unduldsame - an die Achtundsechziger.

          Wir haben sicher Anlass, vieles selbstkritisch zu sehen, aber sonst klaffen da Welten. Wie kann man nur glauben, dass Deutschlands Zukunft in der schrecklichsten Vergangenheit liegen kann? Ich rede gar nicht von den Nazis, aber wir wissen doch, wohin dieses ganze völkische Denken geführt hat.

          Aber man kann auch nicht ganz abtun, dass ganz normale Leute ein mulmiges Gefühl haben, wenn sie nicht wissen, wer so alles ins Land kommt.

          Man kann über die Flüchtlingspolitik lange streiten, aber ich muss keine völkische Position einnehmen und von „Umvolkung“ reden, von „Volksverrätern“ et cetera. Und was heißt „ganz normale Leute“? Ich will nie wieder was von Mitläufern hören. Wir sind alle bösgläubig aufgrund unserer Geschichte, auf Mitläuferstatus kann sich niemand mehr herausreden, niemand! Ja, es war vor einem Jahr eine Notsituation, und das eine oder andere hätte man sicher besser machen können, vielleicht sogar müssen, aber das muss mir mal einer erklären: Je weniger Flüchtlinge oder Zuwanderer es in bestimmten Gegenden gibt, desto größer die Panik. Damit Sie mich nicht missverstehen, ich bin kein Freund der Burka, aber die meisten sehe ich in München, weil da die großen Medizin-Zentren sind, und nicht auf Usedom. Und aufgrund meiner katholischen Vergangenheit frage ich mich seit langem, welche Haarfarbe die Jungfrau Maria hat. Das ist nämlich schwer festzustellen, weil sie ohne Schleier nie dargestellt wird.

          Apropos: Stimmt es, dass Ihre Liebe zum Wein auf Ihre Zeit als Messdiener zurückgeht?

          Ja, das war meine Einstiegsdroge. Ich mochte das Hochamt nicht, weil es so qualvoll lange dauert und das Knien so mühsam war. Deshalb ministrierte ich lieber während der Frühmesse, das ging rappzapp, und dann konnte man während des Hochamts in der Sakristei dem Mesner zur Hand gehen. Während der um die Ecke war, hat man schon einmal die Flasche angesetzt. War allerdings ein grausiges Zeugs, sagt der Weinkenner von heute, süß und babbisch.

          In einem Nachruf auf Wolfram Siebeck haben Sie geschrieben, dass Sie seine Rezepte in der Männer-Wohngemeinschaft nachkochten.

          Wolfram Siebeck war für uns damals in Frankfurt ein leuchtender Stern, als wir aus den Trümmern der deutschen Nachkriegsküche die kulinarische Westbindung suchten.

          Siebeck, der Adenauer der Küche?

          Wenn Sie so wollen, ja. Ich bin der festen Überzeugung, dass gutes Essen nicht nur Leib und Seele zusammenhält, sondern konstitutiv ist für ein Heimatgefühl, für eine lebenslange Bindung. Meine Mutter, die, wie Sie wissen, aus Ungarn stammte, war eine hervorragende Köchin, und für mich ist die beste deutsche Küche die österreichisch-ungarische. Warum? Weil in Wien der Kaiser war. An Siebeck mochte ich, dass er uns die französische Küche nahebrachte.

          Sie haben auch wieder ein, zwei Pfund zugenommen.

          Ich habe schon wieder sechzehn Pfund abgenommen.

          In dem Siebeck-Nachruf haben Sie die Formulierung „Das geteilte deutsche Vaterland“ verwendet. Ironie? Oder kommt Ihnen das inzwischen leicht über die Lippen?

          Ein bisschen Ironie war schon dabei, aber natürlich bin ich mit allen Widersprüchen Deutscher durch und durch. Durch meine Erziehung, das Aufwachsen, nur das national Überdrehte mag ich nicht. Dass man als Individuum zu einer Nation gehört, ist das eine, aber das als neue Sinnstiftung zu definieren, das ist nicht mein Ding.

          Sie sind jetzt 68 und hätten es finanziell nicht nötig, noch zu arbeiten. Warum tun Sie es trotzdem?

          Weil es mir Spaß macht. Den ganzen Tag daheim rumzusitzen wäre nichts für mich.

          Was machen Sie genau? Geschäftszweck der Firma Joschka Fischer & Company GmbH ist die „Erbringung von Beratungsleistungen mit den Schwerpunkten strategischer Beratung zur Flankierung unternehmerischer und politischer Entscheidungsprozesse, PR- und Imageberatung“. Das versteht niemand.

          Müssen die Leute auch nicht verstehen.

          Sie retten die Welt und bekommen noch Geld dafür?

          Nein, ich rette die Welt nicht.

          Sie erklären die Welt?

          Teilweise versuche ich das, ja. Ich schreibe gelegentlich auch, aber ich bin raus aus der Politik.

          Ihre Kunden sind die Großen der deutschen Wirtschaft, von RWE bis Rewe?

          Rechenschaft bin ich nur noch meiner Frau und dem Finanzamt schuldig. Ich habe die Firma 2009 mit zwei Mitgesellschaftern gegründet, inzwischen sind wir 18 Leute. Das Unternehmen agiert, ich bin nur ein Teil davon und mache meinen Job.

          Aber Ihre Kunden legen doch Wert auf Sie als Redner.

          Ich sage ja nicht, dass ich keine Rolle spiele, ich bin einer der beiden Geschäftsführer, aber die tagtägliche Arbeit leisten die Mitarbeiter. Das ist wie in der F.A.Z. Wenn es nur die Herausgeber gäbe...

          ...könnten wir den Laden zumachen.

          So ist es.

          Wenn wir Sie einlüden, einen Vortrag zu halten, würden wir uns von diesem finanziellen Schlag je wieder erholen?

          Bei eurer finanziellen Lage weiß ich das nicht.

          Jetzt aber! Was müssten wir auf den Tisch des Hauses legen, haben Sie eine Preisliste?

          Für die F.A.Z. wäre es fast ein Gebot der Frankfurter Solidarität und der christlichen Nächstenliebe, auf jegliche Gage zu verzichten.

          Ärgern Sie sich, dass Gerhard Schröder das Fünffache Ihrer Gage bekommt?

          Aber nein, ich bitte Sie, er war Bundeskanzler.

          Aber Sie sind befreundet mit Frau Albright, der früheren amerikanischen Außenministerin.

          Und er ist befreundet mit Herrn Putin.

          Über welchen Politiker haben Sie sich in Ihrer aktiven Zeit am meisten geärgert?

          Geärgert ist der falsche Ausdruck, aber die Intervention von George W. Bush im Irak hat am meisten geschmerzt, weil man sah, was da kommen wird.

          An wen erinnern Sie sich mit Respekt?

          Ich hatte zweimal aus politischen Gründen mit Johannes Paul II. zu tun, als ihm das Reden schon schwerfiel, er aber noch sehr, sehr klar und präzise im Kopf war. Sowohl bezüglich der schwierigen Lage der Christen im Nahen Osten als Folge des Irak-Krieges als auch hinsichtlich der EU-Ost-Erweiterung und der Haltung Polens war er sehr weitsichtig. Ich habe großen Respekt vor ihm.

          Sie gelten als hervorragender Redner. Kann man das lernen, oder ist es eine Frage der Begabung?

          Sagen wir mal so: Hörsaal 6 der Johann Wolfgang Goethe-Universität war eine gute Übungsstätte.

          Gab es im hessischen Landtag oder im Bundestag Abgeordnete, denen Sie gerne zuhörten, weil sie gute Redner waren?

          Unsereins war geprägt durch die große Generation Wehner, Strauß, Brandt. Selbst als Frankfurter Taxifahrer und Lederjackenträger hat man sich die großen Haushaltsdebatten reingezogen.

          Wegen der Schärfe der Auseinandersetzung?

          Manche stellen sich eine Parlamentsdebatte so vor, dass die Damen und Herren Abgeordneten mit vor Aufmerksamkeit geröteten Ohren still dasitzen und der geschätzte Redner vom Blatt abliest. So sollte es aber nicht sein. Ich bin dem hessischen Landtag sehr dankbar, dass ich mich ohne ein zu enges Zeitkorsett als Redner erproben konnte.

          Von Ihnen kommen sicher zwei Zitate ins Geschichtsbuch: „Excuse me, Mr. Rumsfeld, I am not convinced“ und „Mit Verlaub, Herr Präsident, Sie sind ein Arschloch“.

          Damit ist der Bedarf aber auch gedeckt.

          Ein gewisser Schlager ist neuerdings die Forderung nach bedingungsloser Transparenz in der Politik. Aber ist Politik möglich, wenn immer alles auf dem offenen Markt ausgetragen wird?

          Weil Politik bisweilen unansehnlich ist, brauchen Sie einen abgeschlossenen Raum. Parteipolitik ist nichts Schönes, wenn Sie sie nur auf dem Marktplatz austragen. Die Grünen haben das ja teilweise gemacht, das war nicht immer schön. Auf der anderen Seite ist der Transparenzanspruch in einer Demokratie unverzichtbar. Insofern stehen da zwei Werte im Widerspruch.

          Ist nicht speziell die Außenpolitik auf Diskretion angewiesen?

          In der Außenpolitik gab es Zeiten, in denen Geheimverträge dominierten, das waren keine glücklichen Zeiten. Ich glaube, es waren die Bolschewiken, also Lenin und Konsorten, die als Erste Geheimverträge der zaristischen Regierung offenlegten, nachdem sie die Macht übernommen hatten.

          Bolschewiki-Leaks, quasi.

          Das haben Sie jetzt gesagt.

          Nicht schlecht, oder?

          Kompliment! Das war damals ein Riesenthema, weil eben Geheimverträge wirklich viel Unheil angerichtet haben. Insofern halte ich nichts von der These, Außenpolitik könne nur im Geheimen betrieben werden. In außenpolitischen Gesprächen haben Sie es mit dem Verhältnis zwischen Regierungen und Nationen zu tun, da folgen Sie gewissermaßen einer anderen Grammatik, weil Nationen anders reagieren als wir drei als Personen. Aktuelles Beispiel: Die Türken fühlen sich nach dem Putschversuch mit 300 Toten nicht nur missverstanden, sondern extrem unfair behandelt. Aus Sicht der überwiegenden Mehrheit der Türken ging es dabei um die Kernfrage der Zukunft der Türkei im 21. Jahrhundert. Gleichzeitig ist die Kritik an dem Vorgehen von Erdogan notwendig. Und da liegt der Unterschied, ob zwei Individuen miteinander reden oder ob es um Nationen geht.

          Wenn wir schon über die ganz Großen reden: Halten Sie Franz Beckenbauer für eine Lichtgestalt?

          Na ja, der Begriff des „Sommermärchens“ bekommt ja eine ganz neue Konnotation. Aber Beckenbauer hat die Fußball-WM 2006 nach Deutschland geholt, das war über den Fußball hinaus gut für unser Bild in der Welt. Dafür bin ich ihm dankbar. Jetzt erlebt er das, was jeder Politiker nur zu gut kennt: Zwischen „Hosianna“ und „Kreuziget ihn“ liegt halt nur ein Tag. Beckenbauer ist einer der Großen des deutschen Fußballs, das war er und das bleibt er für mich.

          Zurück nach Frankfurt. Es gibt eine gewisse Empörung darüber, dass Daniel Cohn-Bendit am 3.Oktober in der Paulskirche redet. Verstehen Sie das?

          Überhaupt nicht. Ich habe die Aufregung über seine Sätze von damals verstanden, aber Dany Vorwürfe in Sachen Pädophilie zu machen, halte ich für völlig daneben, ich kenne ihn wirklich gut.

          Kraushaar hat in seinem Buch über Sie geschrieben, Cohn-Bendit sei Ihnen immer einen Schritt voraus gewesen, ohne ihn wäre Ihr Leben anders verlaufen. Stimmt das?

          Ja. Er war für mich immer eine wichtige Bezugsperson. Ich habe zwei ältere Schwestern, aber Dany war für mich wie ein großer Bruder, er ist drei Jahre älter. Ich habe viel von ihm gelernt, auch über Frankreich und über Lebensstil. Dass ich Austern mag, habe ich ihm zu verdanken. Sein Bruder war Lehrer in Saint-Nazaire, und eines Nachts war bei uns in der Nordend-WG großes Hallo: Gabriel brachte einen Korb mit frischen Austern mit.

          Wären Sie, Austern hin oder her, ohne Cohn-Bendit den Sponti-Weg gegangen?

          Ohne Dany hätte es die Frankfurter Sponti-Szene so nie gegeben. Denn er brachte eine Tradition mit, die in Deutschland fast unbekannt war, nämlich die des französischen mediterranen Anarchismus. Das heißt eine Haltung gegen die moskauhörige Kommunistische Partei. Das war ein entscheidender Faktor.

          Auch ein gewisser Hedonismus?

          Das auch, aber politisch war die studentische Linke vor allem - bedingt durch die Haltung der französischen KP im Pariser Mai 1968 - sehr antikommunistisch. Das floss über Dany stark in die Frankfurter Sponti-Szene, wo ja dieses Element schon in der Frankfurter Schule angelegt war. Die Frankfurter Schule war ja nicht KP-treu, im Gegenteil.

          Haben Sie dem asketischen Arbeitsethos der K-Gruppen je etwas abgewinnen können?

          Nicht wirklich. Ich komme aus einem anderen Milieu. In die Fabrik gehen zu müssen, das war Klassenschicksal, fast ein Abstieg. Das passte nicht zu der antiautoritären Vorstellung der Studentenbewegung. Wobei ich mich für die Askese durchaus begeistern kann - zeitweise.

          Wie war das, als Sie als Schwabe nach Frankfurt kamen?

          Ich habe aufgeatmet. So muss sich ein Leibeigener im Mittelalter gefühlt haben, als er in die Stadt kam, Stadtluft macht frei. Gut, da war es nicht so sauber, die Kehrwoche wurde nicht so beachtet, aber da war Weltoffenheit, nicht diese verkniffene Enge wie damals noch in Stuttgart.

          Als Sie hörten, in Hessen kommt es zu Schwarz-Grün, dachten Sie da: „Ach, hör uff“?

          Nein, aber dass Bouffier es macht und dass er es gut macht, das hätte ich nicht gedacht.

          Als Sie in Hessen Minister waren, war Winfried Kretschmann einer Ihrer Mitarbeiter. Wussten Sie damals schon, dass aus ihm was wird?

          Das Potential hatte er, aber dass er ausgerechnet in Baden-Württemberg die Schwarzen abhängt... Da sehen Sie mal, wohin es führt, wenn man falsche Entscheidungen trifft. Oettinger hatte 2006 die Chance, statt Schwarz-Gelb Schwarz-Grün zu machen, hatte aber gegen Mappus die Traute nicht. Hätte Oettinger sich durchgesetzt, wäre der Ministerpräsident in Stuttgart heute noch von der CDU.

          Hat Tarek Al-Wazir das Zeug zum Bundesminister?

          Von der Kompetenz her allemal. Er hat bewiesen, dass er ein schwieriges Amt nicht nur gut managt, sondern auch politisch führen kann.

          Brauchen Sie die Grünen für Ihr Seelenheil?

          Für mein Seelenheil brauche ich keine Partei, das wird andernorts entschieden. Aber Deutschland wäre sehr viel ärmer ohne die Grünen. Die Grünen bieten immer wieder Anlass, sich über sie aufzuregen, aber wenn Sie mal eine weitere Perspektive auf sie haben, stellen Sie fest: Was hat dieser chaotische Laden nicht alles zum Positiven durchgesetzt! Insofern würde ich sie sehr vermissen, auch wenn ich offen bekenne, dass ich mich oft über sie aufgeregt habe und dann und wann noch aufrege. Warum wir nach der Erfahrung der Konsequenzen der Steuerdebatte im letzten Bundestagswahlkampf dasselbe noch mal brauchen, begreife ich nicht. Wie oft muss man denn mit dem Kopf gegen eine Betonwand laufen, bis die Erkenntnis dämmert, dass die Betonwand hart ist?

          Und umgekehrt?

          Wir haben einander viel zu verdanken, einander aber auch viel zugemutet, auch ich der Partei.

          Sie waren Taxifahrer, Sponti, Turnschuh-Minister in Hessen, Bundesaußenminister - und Sie waren Buchhändler in der Frankfurter Karl-Marx-Buchhandlung. Würden Sie das noch mal machen?

          Ich liebe Bücher. Bei mir zu Hause könnten Sie das sehen, sehr zum Leidwesen meiner Frau, die meint, es reiche jetzt. Ich habe alle modernen digitalen Medien ausprobiert, aber ich liebe, altmodisch, wie ich nun mal bin, das Papier - insofern hoffe ich, dass es euch noch lange gedruckt und in dieser journalistischen Qualität gibt. Was gibt es Schöneres als am Mittelmeer in einem Café an einem Hafen zu sitzen, die Sonne scheint, neben sich einen Espresso - und die F.A.Z. zu lesen? Das meine ich ganz ehrlich.

          Die Fragen stellten Werner D’Inka und Cornelia von Wrangel.

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