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Im Gespräch: Sigmar Gabriel : „Man darf Koalitionen nicht überhöhen“

  • Aktualisiert am

„Die Grünen haben sich zu einer im besten Sinne liberalen Partei entwickelt“. Bild: dpa

In Berlin ist Rot-Grün gescheitert. Was heißt das für den Bund? Für Sigmar Gabriel lag in der Entscheidung von Klaus Wowereit eine gewisse Zwangsläufigkeit: Die SPD will Volkspartei bleiben.

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          Herr Gabriel, hat Ihnen Klaus Wowereit mit seiner rot-schwarzen Kehrtwende Ihre rot-grünen Pläne durchkreuzt?

          Nein, überhaupt nicht. Er hat meine volle Unterstützung für seine landespolitische Entscheidung.

          Hatten Sie damit gerechnet?

          Ich habe für Berlin eine große Koalition jedenfalls nicht ausgeschlossen, weil das Thema Infrastruktur, insbesondere Verkehrsinfrastruktur, immer schon ein Konfliktthema zwischen SPD und Grünen war. Die SPD ist eine Infrastruktur-Partei. Die Wertschöpfung in der Industrie, im produzierenden Gewerbe und bei Handwerk und Handel ist die Grundlage des Wohlstandes unseres Landes. Wir brauchen also eine moderne Infrastruktur - das reicht von Breitbandnetzen über Pipelines und Stromtrassen bis zu Bahnhöfen und manchmal eben auch Autobahnen. Ich habe großes Verständnis dafür, dass die Grünen gegen überdimensionierte Infrastrukturprojekte sind, die Natur und Landschaft zerstören. Darum ging es aber in Berlin nicht, sondern wir reden über eine sich dynamisch entwickelnde Großstadt. Das musste in Berlin zu einem Konflikt führen. Und der war ja auch schon im Wahlkampf erkennbar.

          Herr Wowereit sprach erst noch von einem rot-grünen "Projekt". Gibt es das für Sie überhaupt noch?

          Ich konnte mit diesem Begriff nie viel anfangen. Man darf Koalitionen auch nicht überhöhen, das sieht man ja gerade an der berühmten "Wunschehe" von CDU/CSU und FDP, in der die wichtigsten Dinge fehlen: Übereinstimmung in Sachfragen, gegenseitiges Vertrauen und solides Handwerk. Wenn diese drei Dinge zusammen kommen, kann man gemeinsam regieren. Wenn nicht, soll man die Finger davon lassen.

          Geht der Konflikt nicht auch darauf zurück, dass die Grünen einfach schon zu stark geworden sind, als dass sie von der SPD so behandelt werden könnten wie jetzt in Berlin? Dann wenden sie sich doch lieber der CDU zu.

          Der Umgang in Regierungen darf nie etwas mit der Größe der Partner zu tun haben. Es gibt in Regierungen nie den Unterschied zwischen Koch und Kellner. Die Grünen sind etwas verunsichert, weil sich die hochfliegenden Träume, die ihnen vor allem von den Medien eingeredet wurden, nicht als realistisch erwiesen haben. Insgesamt aber haben sich die Grünen zu einer im besten Sinne liberalen Partei entwickelt. Sie sind damit anschlussfähig an die SPD, aber eben auch an die CDU.

          Sind das Einsichten aus Baden-Württemberg und Stuttgart 21?

          Nein, meine Sorgen sind älter. Die Grundlagen unseres Wohlstands werden gegenwärtig von zwei Seiten in Frage gestellt. Zum einen durch das weit verbreitete Gefühl, wir bräuchten die Industrie mit all ihren Belastungen und Risiken nicht mehr - das hat damit zu tun, dass ein immer größerer Teil der Gesellschaft nicht mehr im produzierendem Gewerbe oder Handwerk tätig ist, sondern im Dienstleistungssektor oder im öffentlichen Dienst. Zum anderen durch Debatten wie die um ein bedingungsloses Grundeinkommen. Das Bewusstsein dafür, dass Arbeit und Leistung die Grundlage für Wohlstand sind, nimmt ab. Die SPD will nicht zurück zur Technikgläubigkeit und Bruttoregistertonnenmentalität der sechziger, siebziger Jahre mit diesem völlig unreflektierten Fortschrittsglauben. Aber wir müssen klar sagen, dass Grundlage unseres Lebens Leistung, Qualifikation und auch die Akzeptanz von Belastungen ist. Wir sind die Partei der Arbeit und der fleißigen Leute.

          Fleiß, Leistung, Gewerbe - müssten Sie sich da nicht eigentlich eine starke FDP als Partner wünschen? Haben Sie die FDP schon abgeschrieben?

          Ich wage keine Prognose zur Zukunft der FDP. Deren Vorsitzender Rösler redet immer vom "Liefern". Aber die FDP hat keine Lieferprobleme, sie hat ein Produktionsproblem. Sie ist ideologisch verengt: marktradikal statt liberal. In einer sozial mobilen Gesellschaft, die Deutschland verglichen mit den ersten Jahrzehnten der Republik mit Sicherheit geworden ist, gibt es eigentlich große Chancen für eine liberale Partei. Genau das hat die FDP aber nicht erkannt und sich verengt, statt sich zu verbreitern. Die neue liberale Partei in Deutschland sind deshalb die Grünen geworden. Und ich bin für eine rot-grüne Bundesregierung, weil ich Sozialliberal wieder für ein Erfolgsmodell halte. Nur nicht mit der heutigen FDP.

          Die soziale Mobilität macht aber auch Ihnen zu schaffen. Sterben der SPD nicht ihre Wurzeln ab?

          Wir haben als SPD immer für die Auflösung von starren sozialen Milieus gekämpft, und jetzt werden wir in gewisser Weise auch Opfer unseres eigenen Erfolgs. Denn damit nimmt natürlich auch die Parteienbindung ab. Darunter leiden beide Volksparteien, aber die SPD ganz besonders. Der größte Gegner der SPD ist aber nicht die Union. Der größte Gegner der SPD ist das Ohnmachtgefühl von Menschen. Wenn Menschen nicht mehr glauben, dass Politik etwas ändern kann, gelegentlich noch nicht einmal glauben, dass Politik etwas ändern will, wenn sie glauben, dass Politik den Alltag nicht mehr kennt, dass nur noch die anonymen Finanzmärkte etwas bewirken - dann ist das eine Riesengefahr für die Demokratie. Die Finanzkrise droht zu einer Demokratiekrise zu werden. Der Kampf gegen das Ohnmachtsgefühl von Menschen - das ist die wichtigste Aufgabe der SPD.

          „Infrastruktur war schon immer ein Konfliktthema zwischen SPD und Grünen“

          Da kann Ihnen vielleicht die "Piratenpartei" helfen. Kann die SPD von ihr lernen?

          Es ist gut, dass es sie gibt. Weil viele Menschen, die sich dort jetzt engagieren, vorher nicht wählen gegangen sind und nun im parlamentarischen System mitmachen wollen. Und die SPD kann von den Piraten lernen, was Transparenz und Beteiligung der Menschen bei der Gestaltung von Politik angeht. Was man nicht von ihnen lernen sollte, jedenfalls die SPD nicht, ist die Rigorosität ihrer Antworten. Die SPD, hat Willy Brandt mal gesagt, ist die Partei des donnernden Sowohl-als-Auch. Das Leben ist nicht schwarz oder weiß, es ist nicht digital, nicht null oder eins, an oder aus. Die Fähigkeit zum Kompromiss, die Orientierung am Gemeinwohl macht eine Volkspartei am Ende aus. Vielleicht könnten das die Piraten von uns lernen.

          Auch von Ihrer Parteireform? Von mehr Mitgliederentscheiden? Ist das ein Mehr an Gemeinwohl, an Regierungsfähigkeit?

          Manche sagen: Wer den Mitgliedern mehr Rechte gibt, der macht sich regierungsunfähig. Das finde ich zynisch. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn ich das, was ich als Regierung tun will, nicht mal bei meiner eigenen Mitgliedschaft verankern kann, dann soll ich es gleich ganz lassen.

          Wie die Einbindung von Nicht-Mitgliedern in die Parteiarbeit...

          Da geht es um die Zusammenarbeit von Mitgliedern und Engagierten. Ein schönes Beispiel dafür ist die Sozialistische Partei in Frankreich. Das ist doch spannend, wie unglaublich mobilisierend es wirkt, dass die engagierten Unterstützer ohne Parteibuch bei den Vorwahlen zum Präsidentschaftskandidaten mit abstimmen durften. Ein ähnlicher Vorschlag von mir hat bei uns zu der Debatte geführt: Um Gottes willen, das entwertet ja die Mitgliedschaft! Ich hoffe, dass nach und nach auch in der SPD der Mut wächst, bei der Aufstellung von Kandidaten mehr Leute zu fragen als nur die Mitglieder. Erlaubt ist das übrigens in der SPD auch heute schon. Aber es muss in der Praxis wachsen. Dabei wird man experimentieren müssen, aber ich glaube, dass das kommen wird.

          Wie auch Volksabstimmungen über die Europapolitik?

          Ich glaube, dass wir eine grundlegende Reform der Europäischen Union brauchen. Dass die Distanz der Menschen zur EU wächst, ist ja nicht nur Ausdruck von Europaskepsis. Das liegt auch daran, dass die Strukturen der EU und die Ergebnisse der europäischen Politik die Menschen nicht überzeugen. Häufig auch zu Recht. Für diese Veränderungen wird man in den nächsten Jahren kämpfen und streiten müssen, und am Ende des Tages wird man die Bürger darüber abstimmen lassen müssen. Die Politiker, die die Verträge aushandeln, werden andere Verträge formulieren, wenn sie wissen, dass sie davon Menschen überzeugen müssen. Europa wird kein reines Elitenprojekt mehr sein können. Parteien werden dazu gezwungen, sich zu bekennen und auch zu kämpfen für Europa. Das zu erreichen - dafür können Volksabstimmungen über sehr grundsätzliche Fragen der Vertragsgestaltung ein hilfreiches Instrument sein.

          Dafür ist in Deutschland aber eigentlich der Bundestag da. Für das Grundgesetz sind Plebiszite Fremdkörper.

          Wir sind dafür, plebiszitäre Elemente in unserer Verfassung zu stärken. Fragen Sie mal die deutsche Bevölkerung, was sie vom Kooperationsverbot zwischen Bund und Ländern in den Bildungsfragen hält. Ich vermute, nahe achtzig Prozent würden in einer Volksabstimmung sagen, das streichen wir aus der Verfassung.

          ...oder den Rettungsschirm ablehnen. Würden Sie den Euro auf dem Altar der Volksabstimmung opfern?

          Ich will ja keine Volksabstimmung über den ESM, das wäre auch absurd. Aber wenn wir in Zukunft solche Krisen vermeiden wollen, werden wir in der Eurozone endlich eine gemeinsame Finanz- und Wirtschaftspolitik betreiben müssen. Das wird wohl ohne Souveränitätsverzicht nicht gehen. Und spätestens dann müssen sie die Menschen eines Landes fragen, ob sie dazu bereit sind. Das Elite-Projekt Europa, in dem nur wenige entscheiden, wie Europa aussehen soll, ist an seine Grenzen gestoßen. Ohne die Zustimmung unserer Bevölkerungen wird es nicht weiter gehen.

          Die Fragen stellte Jasper von Altenbockum.

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