https://www.faz.net/-gpf-8ojrm

T. C. Boyle im Gespräch : „Sie haben einen Fernseh-Schmock gewählt“

  • -Aktualisiert am

Sieht die amerikanische Demokratie durch Trumps Erfolg in Gefahr: T.C. Boyle Bild: dpa

Der Schriftsteller T. C. Boyle schrieb schon vor 21 Jahren in seinem Roman „América“ über Rassismus und Spaltung in seiner Heimat. Nach Trumps Wahl ist die Geschichte aktueller denn je. FAZ.NET hat mit Boyle über den Zustand Amerikas gesprochen.

          21 Jahre ist es her, da veröffentlichte der amerikanische Schriftsteller T.C. Boyle das Buch „América“, in dem sich die Wege zweier illegaler Einwanderer aus Mexiko und eines weißen, privilegierten Pärchens aus den Hügeln von Malibu unfreiwillig kreuzen. Während die Latinos nach einer gefährlichen Flucht über die amerikanisch-mexikanische Grenze in den Schluchten bei Los Angeles um ihr nacktes Überleben kämpfen, fühlt sich das wohlhabende Pärchen bedroht von der Präsenz des Fremden – beide werden im Verlauf der Erzählung zu ultimativen Rassisten. Als Boyle diese Geschichte schrieb, im Jahr 1995, war Bill Clinton noch Präsident der Vereinten Staaten. Seine Frau Hillary hielt im September ihre berühmte „Frauenrechte sind Menschenrechte“-Rede in China. Und Donald Trump war in einem Werbespot von „Pizza Hut“ zu sehen.

          Zwei Jahrzehnte später hat sich an der sinnbildlichen Rassendynamik aus „América“ wenig geändert, wie der Sieg Donald Trumps zeigt: Im Wahlkampf machte der nun gewählte Präsident der Vereinigten Staaten Werbung damit, Latinos deportieren zu lassen und brandmarkte Mexikaner als Vergewaltiger.

          Kann sich Amerika einfach nicht ändern? Wir haben mit Boyle, einem erklärten Demokraten, über Patriotismus, den Zustand der amerikanischen Gesellschaft und den Umgang mit Trump-Unterstützern im Freundeskreis in seinem Haus in Montecito bei Santa Barbara gesprochen. Dort wohnt er mit seiner Frau und dem gemeinsamen Hund – einem ungarischen Puli. Eine andere Rasse komme nicht in die Tüte, schließlich habe seine Frau ebenso ungarische Wurzeln, sagt Boyle. Auch das Haus besitzt Symbolkraft: Erbaut wurde es vom Architekten Frank Lloyd Wright, über den Boyle den Roman „Die Frauen“ geschrieben hat. Boyle, ein Punk der Literaturszene, der äußerlich an Frank Zappa erinnert, trägt eine schwarze Baskenmütze und serviert Tee und Käsecracker. Sein Puli trabt während des Gesprächs träge durchs Wohnzimmer.

          ***

          Mr. Boyle, Sie twittern gerne.

          Vor eineinhalb Jahren sagte mein Verleger: „Ich will, dass du twitterst.“ Also hab ich das gemacht und festgestellt, dass ich es liebe. Es ist wie eine Bühne. Es erlaubt mir, mein 12-jähriges Ich herauszulassen: Hier bekommt Ihr Einblick in die glamouröse Welt einer international bekannten Literatur-Berühmtheit. Hier ist der Morgen, hier ist der Hund, hier ist das Ei, das ich nicht essen werde. Es ist eine Plattform, die es mir erlaubt, permanent lächerliche Witze zu reißen. Und viel Spaß zu haben. Kann ich Sie twittern?

          Gerne.

          (Macht ein Handy-Foto.) Exzellent.

          Donald Trump hat ebenfalls ein Faible für Twitter. Was verbindet Sie sonst noch mit dem gewählten amerikanischen Präsidenten?

          Er ist ein Wahnsinniger. Und zwar ein böser Wahnsinniger. Aber ich bin ein guter Wahnsinniger. (Lacht.) Sonst nichts. Das einzige Mal, dass ich Trump getroffen habe, war, als wir gemeinsam auf einer Buchmesse in Las Vegas gewesen sind, das muss um 1990 gewesen sein, als mein Roman „Ein Freund der Erde“ erschienen ist. Er hatte damals – besser, jemand anders hatte für ihn – ein Buch darüber geschrieben, wie man reich wird.

          Sie meinen Trumps Buch „Die Kunst des Erfolges“?

          Ja. Da waren wir drei also, ausgewählt, zu den Besuchern der Messe zu sprechen. Ich, er und Angela Lansbury, die Schauspielerin. Wir waren dort gemeinsam, und Trump und ich verstanden uns sehr gut. Aber ich wusste nicht, was die Zukunft bringen würde. Keiner wusste das, nicht einmal vor ein paar Wochen. Das geht über die Vorstellung eines jeden hinaus.

          Sie haben die Zeichen also auch nicht gesehen?

          Ich hatte keine Ahnung. Ich meine, ich bemitleidete ihn eher aufgrund der Tatsache, dass es für Hillary der größte Sieg in der amerikanischen Geschichte werden würde. Was wir übersehen haben, war, dass Trump zwar für uns so unangebracht ist, so falsch. Aber nach dem, was ich lese, greift eine anarchistische Stimmung um sich. Jeder will das System stürzen. Leider wählen die Leute, die von dieser rechten Propaganda, Fox News und so weiter, manipuliert werden, gegen ihre eigenen Interessen. Das habe ich bereits in den zwei Amtszeiten von George W. Bush durchgemacht. Und sie werden den Preis dafür zahlen. Es wird keine Sozialhilfe mehr geben und keine Arbeitsplätze. Es wird viel, viel schlimmer als unter den Demokraten, die natürlich an das glauben, an das ich glaube: Bildung, Frauenrechte, die Umwelt, Multikulturalismus.

          Sie könnten das Land verlassen.

          Unwahrscheinlich. Der Wahlausgang ist zutiefst abscheulich, ich schäme mich für mein Land und fürchte um es. Aber ich bin im Herzen Amerikaner, und ich muss Amerikaner sein und für unsere Kultur werben. Die Leser in Frankreich oder Deutschland sagen mir oft: „Sie sind so kritisch gegenüber Ihrem eigenen Land!“ Ja natürlich, darum geht es doch in der Demokratie! Das bedeutet nicht, dass ich nicht absolut patriotisch bin. Ich liebe das Land, das mir die Chance auf Klassenmobilität gegeben hat. Ich war der erste aus meiner Familie, der die Universität besucht hat. Ich wuchs in New York auf, war stets ein links-gesinntes Mitglied der Arbeiterklasse, und dann wurde ich ein Mitglied der gebildeten Klasse, weil Amerika es mir ermöglicht hat. Ich wurde mit nichts geboren außer mit guten Schulen. Und hier bin ich. Daher glaube ich an diese Art sozialer Mobilität.

          Viele sagen, für sie existiere diese soziale Mobilität nicht mehr.

          Ich denke, sie haben Recht. Und sie haben den falschen Mann gewählt. Ich war gerade erst in New York, und es ist großartig, dort ist der Trump Tower, und er sitzt wie der Bösewicht in „Batman“ da oben in seinem Turm. Eigentlich ist das urkomisch, dabei ist es eine Tatsache, dass wir dafür wirklich einen Preis bezahlen werden. Vor allem die Leute, die das meiste zu verlieren haben.

          Wie sollen diese Leute auf Trumps Wahl reagieren?

          Bisher gab es lediglich Proteste gegen die Wahl. Aber das hilft jetzt nicht mehr, er hat gewonnen. Also müssen wir jetzt gegen das kämpfen, was Trump macht. Bisher hat er noch gar nichts gemacht. Aber wenn es losgeht, dann protestieren wir. So funktioniert Demokratie. Und falls die Demokratie das übersteht, dann wird Trump verschmäht werden und weg sein. Die Leute, die ihn gewählt haben, werden ihn hängen wollen. Jeder wird gegen ihn sein, denn Trump wird das Land zerstören. Es wird ein Desaster von unvorstellbarem Ausmaß. Aber das ist vier lange Jahre entfernt.

          „Er ist ein Wahnsinniger. Ein böser Wahnsinniger“: T. C. Boyle über Donald Trump

          „Falls die Demokratie überlebt“ – besteht eine Gefahr, dass sie Trump nicht überstehen wird?

          Schauen Sie sich doch die traditionellen faschistischen Machtübernahmen wie in Italien unter Mussolini an. Man nehme einen Maulhelden, der die Schwarzhemden-Revolution der niedrigen Klassen hinter sich hat, sie mit Propaganda manipuliert, irgendwann die Demokratie auflöst und seine Feinde zum Schweigen bringt. Ich habe Vertrauen in die Stärke unseres Systems und darin, dass es nicht so weit kommen wird, aber möglich ist es natürlich. Andererseits müssen Sie sich vorstellen, wie wütend die Wähler bestimmter Klassen sein müssen. Lange vor der Wahl, Jahre davor, habe ich gesagt, dass wir nicht mehr in einer Demokratie leben. Aber es ist eigentlich eine Demokratie, die zum Verkauf steht. Glauben Sie wirklich, dass Ihr Abgeordneter auf Sie hört, auf Sie, der ihm nicht zehn Millionen Dollar für seinen Wahlkampf gegeben hat? Natürlich nicht.

          Die Arbeiterklasse ärgert sich darüber – und wählt aus Protest Trump. Warum?

          Das war pure Anarchie. Sie haben für irgendeinen Fernseh-Schmock gestimmt, weil sie wussten, wer er ist. Und sie mögen sein Motto, dass er sich nicht um irgendjemanden oder irgendetwas schert. Ich glaube sogar, dass er nicht einmal Präsident sein wollte. Ich denke, es war eine Überraschung für ihn, dass er gewonnen hat, und jetzt langweilt es ihn.

          Sie sagen, Sie kommen selbst aus der Arbeiterklasse. Haben Sie solche „Anarchisten“ in Ihrem Freundeskreis?

          Ich habe viele Freunde, die sich selbst als rednecks (Mitglieder der weißen Arbeiterklasse aus der Mitte und dem Süden der Vereinigten Staaten, Anm. d. Red.) bezeichnen. Ich kenne viele Leute, denen die meisten von der West- oder Ostküste niemals begegnen würden. Ich kenne sie gut. Und im August hatte ich einen Freund zu Besuch, der mir sagte, dass er ein Trump-Unterstützer sei. Das Abendessen endete damit, dass meine Frau und ich ihn über den Tisch hinweg angebrüllt haben. Er sagte mir, er sei durchs Land gereist und jeder, mit dem er geredet habe, werde Donald Trump wählen. Für mich war es die absonderlichste Sache der Welt, dass irgendjemand für diesen karnevalistischen Kläffer stimmen würde, wissen Sie, aber ich denke mal, ich hatte einfach den Bezug dazu verloren.

          Sich während des Abendessens anzubrüllen – ist das nicht gerade das Problem, diese Polarisierung?

          Ja, und ich bin ein Teil des Problems! Ich bin komplett unversöhnlich. Jeder, der Trump unterstützen würde, ist in meinen Augen ein Feind. Selbst Freunde. Wie soll ich mit ihnen umgehen? Ich meine, das ist so anti-amerikanisch, so falsch, so anti-demokratisch. Und dennoch ist das nur meine Meinung, weil ich bin, wer ich bin. Würde ich aus Eigeninteresse wählen, wäre ich wohl inzwischen Republikaner, denn dann würde ich weniger Steuern zahlen. Aber ich glaube daran, das Land stärker zu machen und besser und jedem die Chance auf Bildung zu geben. Aber das werden wir demnächst nicht erleben, oder?

          Unwahrscheinlich. Als Schriftsteller müssen Sie sich in unterschiedliche Rollen hineindenken. Fällt es Ihnen dadurch nicht leichter, verschiedene politische Kräfte zu verstehen?

          Es ist niemals einfach, aber es ist magisch. Einer der Gründe dafür, warum ich „Hart auf Hart“ geschrieben habe, war, dass ich das Thema Waffengewalt ansprechen wollte. Warum passiert so etwas? Und ich war davon fasziniert, aus der Perspektive eines Schizophrenen zu erzählen. Und aus der Perspektive einer Person, die einer rechten, anarchistischen Gruppe angehört. Vieles, über das ich im Bezug auf soziale Probleme schreibe, entsteht aus einem „Was-wäre-wenn“-Szenario. Was, wenn ich die andere Seite erkunde? Ausgefeilte Fiktion, oder auch die beste Art von Fiktion, will Sie nicht von irgendetwas überzeugen. Sie versucht, Sie die Dinge aus einer komplett anderen Perspektive betrachten zu lassen.

          Hat sich Ihre Wahrnehmung des wütenden, radikalen Mannes wie in „Hart auf Hart“ oder des weißen Rassisten wie in „América“ durch diese andere Perspektive verändert?

          Ich weiß nicht, ob das meine Wahrnehmung maßgeblich verändert. Es erlaubt mir vielmehr, jeden als menschlich zu betrachten. Nehmen wir mein Buch „América“, das nun relevanter als je zuvor ist, seit dieser Typ damit droht, jeden mit mexikanischen Wurzeln deportieren zu lassen. In dem Roman habe ich zwei verschiedene Gruppen von Leuten einander gegenübergestellt: illegale, verarmte Einwanderer und die privilegierten, weißen Leute, die in den Hügeln rings um Los Angeles leben. Ich wollte einfach sehen, wie sich das anfühlen würde. Wir sind alle menschlich, wir haben unsere Wünsche und unsere Vorurteile und unsere Schwächen wie unsere Stärken. Bis auf mich natürlich, ich bin perfekt.

          Natürlich.

          (Lacht.) Autoren können schreiben, was immer sie wollen. Ich sollte mich in jeden hineinversetzen können, männlich, weiblich, jeglicher Herkunft. Und einfach schauen, was passiert.

          In „América“ zeigt sich ein rassistischer Charakterzug  Amerikas. Das Buch haben Sie vor 21 Jahren geschrieben. Sind die Amerikaner nicht in der Lage, sich zu ändern?

          Ich will nicht ausschließlich negativ sein, vielleicht ist es auch nur ein langer Prozess. Eines der Leitmotive von „América“ ist biologischer, umweltbedingter Natur: Wir Menschen sind eine Spezies, und wir gehen dorthin, wo die Ressourcen sind, wie die Kojoten, die im Buch immer wieder auftauchen. Grenzen bedeuten den Kojoten nichts, und in harten Zeiten bedeuten sie uns auch nichts.

          Ihr weißes, privilegiertes Pärchen aus „América“ ist dennoch besessen vom Bau eines Zaunes um ihre Siedlung. Wieso?

          Nun, sie waren zunächst gegen den Zaun…

          …und unterstützen seinen Bau am Ende dennoch.

          Weil sie sich geändert haben. Die Entscheidung hat ihre Vorurteile zum Vorschein gebracht. Ihre Wertvorstellungen sind durcheinander geraten. Selbst die liberalsten Leute können sich ändern.

          „Der Wahlausgang ist zutiefst abscheulich, ich schäme mich für mein Land und fürchte um es.“

          Also kann jeder zum Rassisten werden?

          Davon gehe ich aus. Aber ich überlasse es dem Leser, das für sich selbst zu entscheiden. Ich weiß, was ich meine, aber das ist Kunst und nicht dafür vorgesehen, erklärt zu werden. Es sollte Sie emotional und intellektuell betreffen, jeden auf seine eigene Art und Weise.

          Könnten Sie auch den Wahlsieg Trumps zu Kunst verarbeiten? Die Geschichte bietet sich doch an als Romanvorlage.

          Meine Zukunft sehe ich nicht in der politischen Satire. Aber ich bin mir sicher, dass es in den nächsten Jahren viele solcher Romane geben wird. Und auch ich will niemals nie sagen. Nach dem 11. September haben viele Schriftsteller die Anschläge in ihren Geschichten thematisiert. Ich nicht, es kam einfach nicht auf. In meinem neuen Buch aus Kurzgeschichten, das 2017 erscheinen wird, ist mir jedoch aufgefallen, dass ich mich in drei Geschichten mit dem islamistischen Terror auseinandergesetzt habe. Warum, weiß ich nicht genau. Es ist einfach so passiert.

          Vielleicht lesen wir von Ihnen dann ja irgendwann eine Geschichte nach dem Motto: „Faschistische Machtübernahme durch karnevalistischen Kläffer“.

          (Lacht.) Das überlasse ich lieber anderen.

          In Ihrem neuen Buch, „Die Terranauten“, das im Januar erscheint, geht es um ein anderes aktuelles Thema: den Traum von einer künstlichen Biosphäre, in der wir in Kleingruppen vielleicht auf einem anderen Planeten überleben könnten. Ist das in Ihren Augen realistisch?

          Als die Nasa ihr einjähriges Abschottungsexperiment gestartet hat, hat Elizabeth Kolbert im „New Yorker“ darüber eine Reportage geschrieben. Wissen Sie, es ist sehr schwer, eine selbstreplizierende Umwelt zu schaffen. Die, die wir hier haben, hat Milliarden von Jahren dafür gebraucht, damit wir leben und Luft atmen können. In ihrem Text schrieb Kolbert, dass wir dieser Umwelt hier ein bisschen mehr Aufmerksamkeit schenken sollten, weil es ziemlich unmöglich ist, eine neue zu bauen. Und selbst wenn wir es könnten, würde diese neue Umwelt sicherlich nur einer kleinen Elite dienen. Und was passiert dann mit dem Rest von uns?

          Was glauben Sie? Schicken wir irgendwann Menschen zum Mars, mit einer tragbaren Biosphäre im Gepäck?
          Das Konzept finde ich faszinierend. Wer weiß? Wir wissen nicht, wie wir Menschen dort hinschicken können, wir schicken nur Roboter. Aber diese Umwelt bricht in sich zusammen, und es scheint, als würde sich das Zeitfenster für unsere Spezies schließen.

          In Februar sind Sie für Lesungen auch in Deutschland unterwegs. Ihre dortigen Auftritte beginnen Sie gerne mit einem Witz auf Deutsch. Sprechen Sie unsere Sprache?

          Nein, und ich werde es wohl auch nicht mehr lernen. Das könnte ich nur, falls ich entweder ohne meine Frau für ein Jahr nach Deutschland ziehen würde, um Recherchen für ein Buch zu machen. Oder wenn mich die Lufthansa mit einem Fallschirm über dem Schwarzwald abwerfen würde. Und zwar splitterfasernackt.

          Weitere Themen

          Maduro will vorgezogene Neuwahlen Video-Seite öffnen

          Machtkampf in Venezuela : Maduro will vorgezogene Neuwahlen

          Venezuelas Präsident Nicolas Maduro hat sich für vorgezogene Parlamentswahlen ausgesprochen. Sie könnten eine Entscheidung herbei führen im Machtkampf zwischen dem Präsidenten und Herausforderer Juan Guaidó.

          Er will sie das Fürchten lehren

          John Bolton : Er will sie das Fürchten lehren

          Trumps Sicherheitsberater trommelt seit Jahren für einen Militärschlag gegen Iran. Europäische Diplomaten halten ihn für einen Ideologen. Doch jetzt hat er das Ohr des Präsidenten für sich.

          Topmeldungen

          Newsletter

          Immer auf dem Laufenden Sie haben Post! Abonnieren Sie unsere FAZ.NET-Newsletter und wir liefern die wichtigsten Nachrichten direkt in Ihre Mailbox. Es ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es erneut.
          Vielen Dank für Ihr Interesse an den F.A.Z.-Newslettern. Sie erhalten in wenigen Minuten eine E-Mail, um Ihre Newsletterbestellung zu bestätigen.