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Reporterlegende Seymour Hersh „Diese ganze Geschichte ist ein einziger großer Schwindel“

Seymour Hersh, einer der bekanntesten Journalisten Amerikas, glaubt nicht daran, dass der amerikanische Präsident aus Russland gesteuert wird. Im FAZ.NET-Interview deutet er viel schmutziges Insiderwissen über Dick Cheney und Hillary Clinton an.

Von Daniel C. Schmidt, Washington

Präsident Trump
© Reuters
Präsident Trump

Die amerikanische Reporterlegende Seymour Hersh, 81 Jahre alt, immer noch impulsiv und mit einer Vorliebe für alle Abwandlungen des Schimpfwortes „fuck“, denkt anders als der Durchschnittsmensch über politische Themen. Er sitzt in seinem kleinen Zwei-Zimmer-Büro, 800 Meter vom Weißen Haus entfernt, um ihn herum Bücherstapel – und vor allem Akten. Notizen, Zettel, Dokumente, gebunden in roten, gelben, blauen Heftern. Hersh behauptet, er wisse ganz genau, wo was stehe. Wenn man ihm eine Frage stellt, fängt er gern einen Satz an, erwähnt einen „alten Freund“, sucht den Namen im Internet oder steht auf, zieht ein Buch aus dem Regal, um einen Absatz zu zitieren, der seine Aussagen untermauert, oder wühlt in den Zettelhaufen nach einer bestimmten Stelle aus einem seiner vielen Interviews mit anonymen Geheimdienstquellen. Seine Gedanken springen durch die Jahrzehnte, eine kurze Antwort entlockt man ihm nur selten.

Der Pulitzer-Preisträger ist in Amerika umstritten – nicht nur, weil er dem früheren Präsidenten Barack Obama 2013 vorwarf, nach dem Einsatz von Giftgas im Syrien-Krieg Fakten verschwiegen zu haben, um einen amerikanischen Einsatz zu rechtfertigen. Hershs Argumenten zu folgen ist nicht leicht. Sein Lieblingssatz lautet: „Niemand berichtet darüber!“ Er hat seine Insider, denen er glaubt und vertraut. Hersh, der Doyen des investigativen Journalismus in Amerika, ist höchst skeptisch in Bezug auf Russlands Rolle bei der Präsidentenwahl 2016. Die nicht als sonderlich verwegen geltende Ansicht, dass Donald Trump Unterstützung aus dem Kreml hatte, hinterfragt er als einer der wenigen renommierten Journalisten des Landes. Vor kurzem sind zudem seine Memoiren unter dem schlichten Titel „Reporter“ erschienen.

Mr. Hersh, warum hat …

Ich weiß nicht, warum Deutschland sich für all das hier interessiert. Wahrscheinlich machen die Deutschen sich Sorgen über den Zustand von Amerikas Medien. Oder über den Zustand der Medien im Allgemeinen.

Amtsmissbrauch? „Alles Schwindel!“

Wahrscheinlich über den Zustand Amerikas im Allgemeinen.

Was beim „Spiegel“ passiert ist, ist schockierend. Unter Stefan Aust war ich oft beim „Spiegel“ zu Besuch, wenn ich in Deutschland war. Wenn ich irgendwo in einer Stadt war, um einen Vortrag zu halten, bekam ich eine Einladung von der Lokalzeitung, vorbeizukommen und mit der Redaktion über dies und das zu sprechen. Aber die Zeitungen verschwinden. Ich werde kaum noch eingeladen. Zur „New York Times“ kann ich nicht zurück, die sind sauer auf mich, weil ich zu kritisch war. Ich bin kritisch, aber auch nicht zu kritisch. Und die Washington Post, naja, wir sind alte Kontrahenten, weil ich für die Times gearbeitet habe.

Sie arbeiten an mehreren Geschichten gleichzeitig. Wissen Sie unter all den Zettelstapeln noch, wo Sie was aufgeschrieben haben?

Natürlich. Das hier auf dem Schreibtisch ist das Cheney-Buch, das ich nicht machen konnte.

Wird das irgendwann erscheinen?

Er muss erst sterben. Da ist so viel Zeug drin, das Sie nicht glauben werden.

Seymour Hersh an seinem Schreibtisch in Washington D.C.
© Daniel C. Schmidt
Seymour Hersh an seinem Schreibtisch in Washington D.C.

Haben Sie „Vice“ gesehen, den Film, der Dick Cheneys Aufstieg zum Vizepräsidenten porträtiert und zurzeit in den Kinos läuft?

Pffff. Ich bitte Sie! Das hat absolut nichts mit dem zu tun, was ich hier habe. Was ich gemacht habe: Ich habe ihn mehrfach getroffen.

Wen, Cheney?

Nein, eine Schlüsselfigur. Das sind die ganzen Interviews. (Hersh steht auf und zieht einen Hefter aus einem Stapel auf einem Tisch neben seinem Schreibtisch) Ich notiere per Hand, mache dann meine Anmerkungen und Zusammenfassungen am Rand des Blocks. Gucken wir mal: Das ist Interview 167: „Cheney und Geheimdienstoperationen, 1980.” Ich habe übrigens gerade eine Geschichte über 1980 geschrieben. Hat niemanden interessiert. Die Story stand in der „London Review of Books“. Hier in Amerika denken die Leute, dass das eine von diesen Gratiszeitungen ist, die an den U-Bahn-Ausgängen verteilt wird. Wenn ich meine Interviews geführt habe, halte ich nichts davon auf dem Computer fest.

Ich kann Ihre Handschrift kaum entziffern.

Ha! Gut so. Das ist genau die Idee bei der Sache. Ich schreibe meine Artikel auf dem Computer, aber ich kann meine Notizen da nicht speichern. Das hat mir die Cheney-Quelle zwei, drei Monate nach dem 11. September gesagt.

Sie sind jetzt 81 Jahre alt, im ersten Satz in Ihren Memoiren sagen Sie, dass Sie ein Überlebender des Goldenen Zeitalters des Journalismus seien…

Jede Wette.

Wenn das goldene Zeitalter vorbei ist, warum tun Sie sich das alles immer noch an?

Warum ich das hier alles noch mache? Was wäre Ihnen denn lieber, was ich sonst machen sollte?

Dieser ganze Zirkus, die Intrigen, die anonymen Quellen – Sie könnten sich doch ein nettes Leben als Rentner machen, die Ruhe genießen, Golf spielen.

Wenn ich ein besserer Golf- oder Tennisspieler wäre, würde ich der Seniorenliga der Seniorenliga beitreten, aber es gibt keine Seniorenliga der Seniorenliga. Ich spiele einmal die Woche, aber meine Knie bringen mich um. Ich bin alt, das sehen Sie ja. Sagen Sie mir, was ich sonst machen sollte? Mich für Wagner begeistern und zu den Festspielen fahren? Ich habe Freunde, die das machen und jedes Jahr nach Europa dafür fliegen. Nicht mit mir. Ich weiß nicht, was ich sonst machen sollte. Ist die Welt eine bessere geworden in den vergangenen Jahren? Wäre ich mir nicht so sicher. Ich mache nichts zu Trump. Bislang zumindest nicht. Um ehrlich zu sein, haben die Demokraten ein paar Dinge nach der Wahl getan, für die sie sich schämen sollten.

Was genau meinen Sie?

Unanständige Dinge. Dinge, die Trump geschadet haben, noch bevor er vereidigt wurde. Die haben ein schmutziges Spiel gespielt. Es gibt verschiedene Gründe, warum ich darüber nichts schreibe. Ich beobachte Hillary seit langer Zeit. (Zeigt auf einen Aktenstapel neben seinem Schreibtisch.) Dieser Haufen hier ist alles Hillary Clinton.

Kein kleiner Haufen.

Nein, klein ist er nicht. Ich beobachte seit Jahren, was sie so treibt. Libyen, Gaddafis Tod, die Verbindung nach Frankreich, Sarkozy, Geld, Öl, Katar, Korruption, ihre Stiftung, private Bankkonten, enge Verbindungen zu gewissen Leuten beim FBI. Diese ganze Untersuchung zu ihren E-Mails, die ergebnislos war, obwohl sie eine ernsthafte nationale Sicherheitsangelegenheit darstellten – also, nicht dass sie vorsätzlich die nationale Sicherheit gefährden wollte. Es ging immer nur darum, die Informationen, die sie hatte, zu Geld zu machen für ihre Stiftung.

Wenn Sie das schwarz auf weiß haben, warum veröffentlichen Sie das dann nicht?

Ich habe keine Lust, Trump auch nur eine Nanosekunde, nicht einmal den Bruchteil davon, im strahlenden Scheinwerferlicht zu gönnen. Da hege ich überhaupt keine Absichten. Ich arbeite nicht mehr für die „New York Times“. Die großen Zeitungen haben sich alle verrannt mit dem Thema. Diese Trump-Besessenheit ist schädlich. Die Medien lassen ihn mit seinen Tweets die Nachrichtenlage dominieren. Die Tweets sind seine Spielzeugkiste: Alle stürzen sich drauf und das Drumherum wird komplett vergessen. Da passieren furchtbare Dinge in den Ministerien. Ich schrieb an meinem Buch bis 2016. Obama hat mir Sorgen gemacht. Ich fand, dass er gut war, ich war sicherlich froh, jemanden als Präsidenten zu haben, der so schlau und gebildet ist. Kennedy war hell im Kopf, Lincoln natürlich auch, was er geschrieben hat und seine Rede. Obama war da ähnlich. Aber seine Verbindung zu Hillary, ihr das Außenministerium anzuvertrauen? Warum hat er das getan? Er hat weggeschaut, als sie die Kontrolle über den Laden verloren hat.

Sie wollen das nicht veröffentlichen, weil Trump dann gut dastünde?

Ich wollte das erst einmal nicht aufschreiben, weil ich noch mit dem Cheney-Buch beschäftigt war. Ich hatte viel Geld von Knopf, meinem Verlag, bekommen. Ich fing an, einzelne Kapitel zum Gegenlesen an Leute in der Regierung zu schicken. Leute, die smart sind, die für egal welchen Präsidenten arbeiten, weil sie an die Arbeit glauben. Die schwören einen Eid auf die Verfassung, nicht auf den Präsidenten, nicht auf den Boss, auf den General, den Admiral, oder den Senator. Diese Leute mag ich, mit denen rede ich. Und genau das habe ich getan. Das Problem ist, dass ich sehr viel über die Clinton-Stiftung weiß, was mir nicht gefällt. Ich weiß von vielen Dingen, die die Demokraten nach der Wahl getan haben, die mir nicht gefallen. Aber aktuell gibt es für diese Geschichten kein Interesse. Und was ich da geschrieben habe, hätte eine Menge Ärger für meine Quellen bedeutet.

Und das Cheney-Buch? Was Sie da zusammengetragen haben, interessiert das auch niemanden?

2010 habe ich einen Vertrag unterschrieben. Die haben mir genug Geld bezahlt, um die nächsten drei, vier Jahre nur daran arbeiten zu können. Ich habe mich da komplett reingekniet. 2015, 2016 habe ich ein paar Kapitel verschickt. Cheney hat nicht an die Aufsichtsfunktion des Kongresses geglaubt, auch die Verfassung hat ihn nicht sonderlich interessiert. Er hat die Dinge unter der Hand geregelt. Bezahlt hat er das auf sehr interessante Weise, wie ich weiß. Wenn ich geschrieben hätte, was ich weiß, würde Cheney wissen, mit dem ich geredet habe. Er hatte ja Probleme mit dem Herzen, und eine Zeitlang dachte man, dass er das nicht überlebt. Aber anscheinend läuft die Pumpe wieder einwandfrei. Er hat diesen Leuten blind vertraut, er hatte keine Ahnung, dass die mit mir geredet haben, also musste ich sie schützen.

Also bleibt dieser Haufen auch unveröffentlicht?

Ich habe meinem Verlag gesagt, dass ich das nicht aufschreiben kann. Die haben mir sehr viel Geld als Vorschuss gegeben. Als Obama dann das Weiße Haus verlassen hat, hat Knopf gesagt: Schreib deine Memoiren und wir lassen dich in Ruhe.

Haben Sie das neue Buch hier geschrieben?

Ja, ich schreibe am Computer. Das geht, weil ich für gewöhnlich keine Namen nenne, ich anonymisiere meine Quellen. Seit dem 11. September hat die Regierung das Recht, ohne richterliche Anordnung, all meine Telefonnummern zu speichern. Ich rede oft mit Leuten am Telefon, das ist nicht unerheblich für meine Arbeit. Ich habe mich bei Signal, dieser Verschlüsselungssoftware, angemeldet. Aber sobald ich mich da reinwähle, läuten irgendwo die Alarmglocken. Ich musste mich mal mit Julian Assange wegen einer Sache rumschlagen. Er hat darauf bestanden, Signal zu benutzen, und ich habe ich immer wieder gesagt: „Das ist doch komplett irre, Signal ist Gratiswerbung, um abgehört zu werden.“ Die können überall rein, ganz egal.

Die frühere First Lady der Vereinigten Staaten, Hillary Clinton, bei einem Auftritt im Kulturzentrum 92nd Street in New York
© dpa
Die frühere First Lady der Vereinigten Staaten, Hillary Clinton, bei einem Auftritt im Kulturzentrum 92nd Street in New York

Assange ist ja eine nicht ganz unwichtige Figur, in der Frage, ob …

Eins sage ich Ihnen gleich: Die Vorstellung, dass die Russen von Assange irgendwas bekommen haben, ist total verrückt. Was ich dazu zu sagen habe, will eh niemand hören. Dass die Demokraten, die von den Russen gehackt wurden, unverschlüsselte Gmail-Konten benutzen haben? Kommen Sie, meine Kinder erzählen mir, wie wichtig Verschlüsselung ist. Die Russen knacken Gmail-Konten? Jeder kann Gmail-Konten knacken, da hackt man sich in einer Minute rein. Und was stand da drin? Dass die Parteiführung der Demokraten Bernie Sanders hasste und Clinton bevorzugte. Hallo? Das brauchten die Leute noch mal schriftlich? Was ist denn das große Ding, das die Russen vor dieser Wahl bekommen haben?

Ein geschwächtes Amerika.

Ich gucke mir das an, aber keiner der Verantwortlichen, wenn man sie direkt fragt, was selten passiert, sagt: „Wir wissen ganz genau Bescheid.“ Es wird nur immer von allen angenommen, dass es die Russen waren. Die Wahrheit ist, dass wir keine letztgültigen Beweise haben. Fragt man John Brennan, den ehemaligen CIA-Direktor, oder James Clapper, den ehemaligen nationalen Geheimdienstdirektor, sagen die bloß: „Naja, es kann kein anderer gewesen sein – wer hätte es sonst gewesen sein sollen?“

Aber was ist mit den Anklagen von Sonderermittler Robert Mueller?

Das sollten wir abwarten. Was haben wir denn bislang genau, außer dass Trump mit den Russen Geschäften machen und ein Gebäude in Russland bauen wollte? Da wäre er nicht der erste. Als ich vor ein paar Jahren das letzte Mal in Russland war, habe ich im Hyatt übernachtet – auch eine amerikanische Hotelkette, die sie da gebaut haben. Okay, würden Sie von einem Immobilienunternehmer einen Gebrauchtwagen kaufen? Nein. Das sind Ganoven, Hochstapler. Trump ist von all diesen Tunichtguten umgeben, die angeklagt werden für Dinge, mit denen die ihren Lebensunterhalt verdienen. Typen wie Paul Manafort und Roger Stone kann man jeden Tag anklagen, da gibt es Hunderte von in Washington. Ich weiß nicht, was Mueller machen wird. Er wird nichts Definitives haben, nur eine Menge zu den Geldgeschäften. Wahrscheinlich kommen Trumps Berater ins Gefängnis. Aber zu denken, dass die Russen mit solch einem Trickbetrüger einlassen? Ich kaufe diese Geschichte nicht ab, nicht bei dieser Fallhöhe.

Mit dem Trickbetrüger meinen Sie Trump?

Diese ganze Geschichte ist doch ein einziger großer Schwindel. Glaube ich, dass Trump 2013 für diesen Schönheitswettbewerb nach Moskau gefahren ist und die Russen ihm eine Nutte untergeschoben haben könnten? Na klar, war bei den Kennedys nicht anders. Das machen die Russen so. Na und?

Das ist doch die Aufgabe eines Reporters, dass er diese Krümel aufliest. Jemand wie Sie, mit den Zugängen, die Sie haben – warum sind Sie da nicht hinterher?

Wir werden sehen, ich warte ab, ob Mueller mit einer Anklage daherkommt, die beweist, dass Trump komplett von den Russen kontrolliert wurde. Ich bin da sehr skeptisch.

Soll heißen, dass Sie hinter der Geschichte her sind, sich aber bloß entschlossen haben, nichts zu veröffentlichen?

Ja! Ich habe keine Angst vor der Geschichte. Es wäre einfach verrückt, jetzt zu schreiben, was ich weiß. Es gibt genug Wissenschaftler, die darüber geschrieben haben. Ich habe gerade einen brillanten Bericht von diesem Typen namens Steve Cohen gelesen. Der war Professor für russische Philologie in Princeton und an der New York University. Er sagt seit Jahren, dass das die irrsinnigste Geschichte sei, die er jemals gehört hat. Diese ganze Nummer ist einfach verrückt. Mein Problem ist, dass Zeitungen wie die „New York Times“ ihren Stand als führendes Medienorgan eingebüßt haben, weil sie wie alle anderen Trump feindselig gegenüber stehen. Sie haben das Vertrauen verloren, weil sie über Russland schreiben, als ob die Geschichte einwandfrei klar sei, weil sie das Wort Lügner benutzen, wenn… – Sie müssen verstehen, ich bin nicht für Trump, ich bekomme Ärger, wenn ich so rede. Als ich die ersten Geschichten zum Massaker in My Lai in Vietnam gemacht habe, hat eine Zeitung eine Umfrage gemacht: 54 Prozent der Befragten glaubten nicht, dass die Geschichte wahr sei.

Was wollen Sie denn für Geschichte von der „New York Times“ lesen?

Die hätten gleich zu Anfang eine Geschichte machen sollen, die sich mit den Gegenargumenten in dieser Russland-Geschichte auseinandersetzt. Sie hätten an einem Punkt sagen sollen, dass es andere Ansichten gibt, dass Wissenschaftler darüber geschrieben und die Geschichte angezweifelt haben, die nicht unter Verdacht stehen, Putin gewogen zu sein.

Dabei müsste es Sie doch freuen, wenn die sich nicht von Trump einlullen lassen und ihm täglich auf den Füßen stehen.

Das ist wichtig für die! Die Times hat 600.000 neue Online-Abonnenten hinzubekommen seit Trumps Wahlsieg. Aber das Problem ist, dass es acht Millionen sein müssten. Da steckt kein Geld drin. Ich zahle ja 100 Dollar im Monat, damit mir die Zeitung bis vor die Haustür gebracht wird. Was soll’s? Rachel Maddow auf MSNBC ist eine der meistgesehen Nachrichtensendungen am Abend. Im Jahr 2017 hat sie genau drei Minuten über Jemen gesendet. Es ist immer nur Trump, Trump, Trump. Die Quoten stimmen, die Leute wollen das sehen. Ich kann mir das nicht mehr angucken, die Zeitungen lese ich aber noch. Es ist auch nicht falsch oder richtig, wenn die „Times“ nichts über die Gegenargumente schreibt. Es ist bloß schlechter Journalismus.

Haben Sie eigentlich 2016 gewählt?

Ja. Ich konnte Trump nicht wählen und hatte meine liebe Mühe, für Clinton zu stimmen. Nur so viel: Ich bin seit eh und je Demokrat. Für Trump kann ich mein Kreuz nicht machen.

Woher wissen Sie, ob eine Quelle vertrauenswürdig ist und nicht ihre eigenen Interessen verfolgt?

Das geht über Jahre hinweg. Ich habe Leute, mit denen ich seit 20 Jahren zusammenarbeite, mit manchen sogar seit 30 Jahren. Wenn man mit jemanden zu tun hat, der erst einmal nicht reden will, dann aber auspackt, weil er die Lügen nicht länger erträgt, muss man genau gucken, ob er unterscheidet zwischen dem, was er weiß und was er annimmt oder glaubt. Das ist ein großer Unterschied.

Und was halten Sie dann von diesen Enthüllungsbüchern aus dem Weißen Haus von Michael Wolff, Bob Woodward und anderen?

Ich habe ein bisschen in Bobs Buch gelesen, er ist ein Freund von mir. Der ist umsichtig und gut, auch wenn das kein Buch ist, das ich schreiben würde. Er hat zwei Millionen Exemplare verkauft. Hmn. Ich nehme das zurück, zwei Millionen – das wäre ein Buch, das ich auch schreiben würde! (Lacht laut) Ich weiß nicht, was ich Ihnen sonst darüber erzählen könnte. Diese Bücher sind sehr erfolgreich, man verdient damit eine Menge Geld, und sie sind ein Grund dafür, dass andere Nachrichten, über die man berichten sollte, nicht vorkommen. Was ich damit sagen will: Trump einen mitzugeben, ist ein lukratives Geschäft.