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Krieg in der Ukraine : „In Berlin wirkt eine koloniale Haltung“

Stoppt Putler! Demonstranten in Frankfurt, April 2022 Bild: dpa

Der Historiker Timothy Snyder sieht Parallelen zwischen Putin, Mussolini und Hitler. Er kritisiert Deutschlands Blick auf die Ukraine und erklärt, warum wir keine Angst davor haben müssen, dass Putin sein Gesicht verlieren könnte.

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          Herr Snyder, Sie halten Russland für einen faschistischen Staat. Warum?

          Konrad Schuller
          Politischer Korrespondent der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung in Berlin.

          Gibt es etwas am russischen Staat, was heute nicht faschistisch ist? Hier eine Liste von Merkmalen des Faschismus, die auf Russland zutreffen: Eins: Einparteienherrschaft. Zwei: der Kult des Führers. Drei: Kontrolle der Medien. Vier: Kult des Imperiums, seiner Toten und seiner historischen Unschuld. Fünf: Die Welt wird durch Verschwörungstheorien erklärt. Sechs: ein Ständestaat nach dem Vorbild von Mussolinis Italien, nur noch radikaler. Sieben: Vernichtungskrieg und Völkermord. Acht: ein Kult des Willens und der Tat. Russlands hybride Kriegsführung, diese Kombination aus Propaganda und Gewalt, kann als Triumph des Willens über die Realität gesehen werden. Und dann natürlich die Idee vom Feind. Der Ausgangspunkt des Faschismus ist der Begriff des Feindes, und der Feind Russlands in Putins Sicht ist der Westen. So hat Carl Schmitt das definiert: Politik heißt, zu bestimmen, wer der Feind ist.

          Schmitt war ein Ideologe des Nationalsozialismus.

          Und heute steht sein Erbe in Russland in hohen Ehren. Alexander Dugin, Iwan Iljin und andere Vordenker des Putinismus beziehen sich auf ihn. Iljin sagt genau wie Schmitt, dass Politik mit der Definition des Feindes beginnt. Putin hat ihn oft zitiert. Auch Schmitts Konzept vom „Großraum“ ist hier wichtig, also der Gedanke, dass nur wenige Staaten souverän sind, und zwar die großen Imperien. Alle anderen sind aus dieser Sicht nur Attrappen. So denkt die führende Klasse in Moskau: Russland ist ein reales Land, Amerika auch, die meisten anderen sind nur Vasallen.

          Iljin hat als russischer Emigrant den Nationalsozialismus gefeiert. Er vertrat die Idee, dass jeder, der die Ukraine als unabhängigen Staat sieht, Russland den Todesstoß versetzt.

          Putin hat Iljin mehrmals in diesem Sinn zitiert. Und er fügt hinzu: Wer die Ukraine von Russland trennen möchte, wird vernichtet. Iljins Glaubenssatz war: Russland ist eine homogene Masse unter einem Führer. Für Iljin war die Herstellung der Großmacht Russland der Anfang der Heilung der Welt. Und diese Heilung sollte der Triumph des Faschismus auf dem ganzen Erdball sein. Putins Regierung hat Iljins sterbliche Überreste aus dem Exil zurückgeholt, und der Präsident persönlich hat Blumen auf sein Grab gelegt.

          Faschistische Denker glauben, dass Kompromisse immer nur Atempausen sind, die man hinnimmt, um für die Vernichtung des Feindes neue Kraft zu sammeln. Kann man mit Putin also einen dauerhaften Verhandlungsfrieden finden?

          Die westliche Idee vom Kompromiss lautet: Ich respektiere deine Interessen und du meine. Das ist mit Putin kaum möglich. Aber man kann trotzdem mit ihm verhandeln – wenn man zuvor einen Krieg gewonnen hat. Solange Putin glaubt, gewinnen zu können, ist das schwer denkbar.

          Timothy Snyder lehrt Geschichte an der Universität Yale. Sein Buch „Bloodlands“ ist ein Standardwerk über Osteuropa zwischen Hitler und Stalin.
          Timothy Snyder lehrt Geschichte an der Universität Yale. Sein Buch „Bloodlands“ ist ein Standardwerk über Osteuropa zwischen Hitler und Stalin. : Bild: EPA

          Faschistische Führer brauchen dauernd neue Siege, um ihre Diktatur zu rechtfertigen. Wird Putin also nach einem möglichen Sieg in der Ukraine bald den nächsten Krieg beginnen?

          Russland funktioniert als eine Art Kriegs-Soap in Fortsetzungen. Nach Georgien kam der erste Angriff auf die Ukraine, nach Syrien jetzt der zweite. Und immer wird der Krieg von spektakulärem Storytelling im Fernsehen eingerahmt. Das ist ein bewährtes Herrschaftsmittel, und deshalb wird Putin vielleicht bald einen neuen Krieg beginnen, wenn er den in der Ukraine gewonnen hat. Wenn er aber verliert, wird er seine Medien dazu benutzen, einfach das Gegenteil zu behaupten.

          Wenn er alles als Sieg verkaufen kann, ist er auch nicht in Gefahr, durch eine Niederlage „sein Gesicht zu verlieren“, wie manche sagen. Liegen also diejenigen falsch, die sagen, man müsse ihm durch Zugeständnisse einen gesichtswahrenden Ausweg offen halten?

          Putin hat fast komplette Kontrolle über die Wahrnehmung des Krieges in seinem Land. Wenn er einen Sieg ausruft, werden die meisten Russen ihm glauben. Wer sich im Westen um sein „Gesicht“ Sorgen macht, hat das nicht verstanden.

          Die gute Nachricht wäre dann: Putin kann den Krieg verlieren, ohne wegen drohender Blamage bis zu dem Atomkrieg eskalieren zu müssen, den Olaf Scholz so fürchtet.

          Genau. Er braucht nur das Drehbuch umzuschreiben. Wenn Putin in der Realität ein Problem hat, verwandelt er es in der virtuellen Welt in einen Sieg. Deshalb wird er nicht durch drohende Niederlage zur nuklearen Eskalation gezwungen sein. Ein Beispiel war die verlorene Schlacht um Kiew. Das war aus russischer Sicht der größte anzunehmende Schock, und trotzdem hat Putin nicht zur Atombombe gegriffen. Er hat deeskaliert und sich zurückgezogen.

          Sie nennen Putin einen Faschisten. Würden Sie ihn mit Hitler vergleichen?

          Ich spreche von Faschismus, weil Faschismus viele Gestalten hat. Es gibt britische, französische, italienische, deutsche oder amerikanische Faschisten, und alle sind ein wenig anders. Wenn ich jetzt sagen würde, Putin ist wie Hitler, dann wäre das zu eng gefasst. Außerdem würde es einen riesigen Aufschrei geben: Seht her, er bricht ein Tabu. Das wäre unglaublich langweilig. Trotzdem: Wo es um die Ukraine geht, sind die Ansätze der Nazis und des heutigen russischen Regimes ähnlich. Dazu gehört, dass die Ukrainer als Kolonialvolk wahrgenommen werden, dessen Elite ausgelöscht werden muss.

          Manche sagen, solche Versuche, Putins Krieg mit der Politik der Nazis zu vergleichen, liefen auf Verharmlosung des Holocausts hinaus.

          Diese Hemmung macht es schwer, Faschismus heute beim Namen zu nennen und für seine Bekämpfung Verantwortung zu übernehmen. Das gilt auch für Russlands faschistischen Vernichtungskrieg in der Ukraine. Deportation war eine Methode Hitlers. Heute sind anderthalb Millionen Ukrainer deportiert worden. Das ist Völkermord. Ukrainische Kinder werden entführt, um zu Russen gemacht zu werden. Das ist Völkermord. Die Russen töten die Eliten der besetzten ukrainischen Gebiete, und auch das ist Völkermord.

          Fällt es den Deutschen wegen ihrer Geschichte schwerer als anderen, das zu erkennen?

          Die Deutschen verdienen Anerkennung für ihren Umgang mit der Geschichte. Aber es gibt in Deutschland die Versuchung, in einem verengten Blick auf den Nationalsozialismus wenig mehr wahrzunehmen als nur Hitler und die Vernichtungslager. Wenn man dieses Phänomen aber in der ganzen Breite seiner Erscheinungsformen sehen würde, könnte man leichter sagen, dass Putin an vielen Punkten so handelt wie Hitler. Putin will die Ukraine zur Kolonie machen, und genau das wollten auch die Nazis. Nur: Das hat sich dem deutschen Gedächtnis nicht eingeprägt. Hitlers koloniale Haltung zur Ukraine war nie Gegenstand der deutschen Erinnerungspolitik. Deshalb fühlen die Deutschen heute so wenig Verantwortung für die Ukraine. Stattdessen gibt es eine Kontinuität kolonialer Einstellungen. Dazu gehört, dass die Deutschen den Ukrainern viel zu wenig zuhören. Das ist ein grundlegender Fehler, denn wenn man eine Kolonialgeschichte hat, wie mein Land Amerika oder eben wie Deutschland, lautet das erste Gebot immer: Wir müssen den Völkern, die wir früher als Kolonien behandelt haben, zuhören.

          Wie sah die deutsche Kolonial­geschichte in der Ukraine aus?

          Die Kolonisierung der Ukraine war Hitlers Hauptziel im Zweiten Weltkrieg. Er wollte ein deutsches Großreich, dessen Industrie von der Landwirtschaft der Ukraine getragen würde. Dabei sollten Millionen von Ukrainern dem Hungertod preisgegeben oder versklavt werden. Das war es, wofür deutsche Soldaten kämpften, aber ich glaube nicht, dass viele Deutsche das in Erinnerung haben.

          Heißt das, dass Deutsche und Russen über Generationen den gleichen kolonialen Blick auf die Ukraine und andere Völker Osteuropas hatten?

          Es gibt jedenfalls viele Beispiele für Zusammenarbeit zwischen Deutschen und Russen zulasten der Völker dieser Region. Die Teilungen Polens gehören hierher, und vor allem der Hitler-Stalin-Pakt von 1939. Es gibt also eine mentale Bereitschaft in Moskau und vielleicht auch noch in Berlin, über die Völker zwischen Deutschland und Russland hinwegzusehen. In der Tradition der deutschen Ostpolitik gibt es die Vorstellung, dass das Schicksal des postsowjetischen Raumes zwischen Moskau und Berlin geregelt wird. Vor allem in Bezug auf die Ukraine ist das nie infrage gestellt worden. Beide Seiten sind es gewohnt, sie als Kolonie zu sehen.

          Russlands Präsident Putin im Mai 2022
          Russlands Präsident Putin im Mai 2022 : Bild: Laif

          Gilt das auch für die sozialdemo­kratische Entspannungspolitik Willy Brandts?

          In Berlin wirkt eine koloniale Haltung weiter, die nicht auf Parteien begrenzt ist. Moskaus Vorherrschaft in Osteuropa wurde jedenfalls auch von Brandt nicht infrage gestellt. Und für die Ukraine hat sich niemand allzu sehr interessiert. Nach der Wende ist das nicht viel besser geworden. Die Idee, dass die Ukrainer keine Nation sind, kommt immer wieder. Auf der Linken heißt es: „Das sind alles Faschisten.“ Andere sagen: Wir müssen Russlands Interessen berücksichtigen. Immer bedeutet das, dass die Ukraine kein Subjekt der Politik ist.

          Sind die deutschen Erinnerungs­lücken über Hitlers Kolonialpolitik in der Ukraine ein Grund für die zögernde Haltung des deutschen Kanzlers im Einsatz für dieses Land?

          Es ist jedenfalls unendlich traurig, dass Deutschland sich hier nicht an die Spitze setzt. Es wäre eine historische Chance für Deutschland, hier auf der richtigen Seite zu stehen. Erinnerungspolitik könnte zu wirklicher Ostpolitik werden. Deutschland als frühere Kolonialmacht könnte auf die Stimme des kolonisierten Volkes hören und bei seiner Verteidigung ganz vorne stehen. Aber dieser Kanzler und Teile der deutschen Führung dachten lange anders. Sie glaubten nicht, dass die Ukraine nach dem russischen Angriff noch existieren würde. Und ein Grund dafür ist, dass sie die Existenz der Ukraine von vornherein nicht zur Kenntnis genommen haben.

          Dem ukrainischen Botschafter hat ein deutscher Minister am ersten Tag des Krieges angeblich gesagt: Warum sollten wir euch helfen, wenn es euch in drei Tagen eh nicht mehr gibt?

          Und wegen dieser Fehlwahrnehmung müssen die Ukrainer heute ein absurdes Ausmaß von Leid ertragen. Aber niemand sollte einen Völkermord ertragen müssen, nur um seine Existenz zu beweisen. Die Deutschen hätten die Pflicht gehabt, das schon vor dem 24. Februar 2022 zu verstehen.

          Und trotzdem haben Sie kürzlich geschrieben: „Deutschland ist die wichtigste Demokratie Europas, vielleicht sogar der Welt.“ Warum?

          Sehen Sie sich andere große Demokratien an. Amerika zum Beispiel ist zwar mächtiger als Deutschland, aber seine Demokratie ist schwächer. Wir haben gerade erst einen versuchten Putsch gehabt, und vielleicht kommt bald der nächste. Die Deutschen sollten nicht überrascht sein, wenn bald ganz neue Aufgaben auf sie zukommen.

          Soll also wieder einmal am deutschen Wesen die Welt genesen?

          Die Deutschen sollten so etwas nicht herumposaunen. Aber die deutsche Demokratie ist wichtig. Die EU ist ohne das demokratische Deutschland undenkbar. Für Berlin heißt das: Die Zeit ist vorbei, in der man sich die Welt vom Spielfeldrand aus anschauen konnte. Und für die Ukraine hat Deutschland als gewesene Kolonialmacht mehr Verantwortung als jeder andere Staat der westlichen Welt.

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