https://www.faz.net/-gpf-8lwzx

Flüchtlingskrise und Justiz : „Jede staatliche Leistung steht unter Vorbehalt“

Rainer Schlegel Bild: Matthias Lüdecke

Der neue Präsident des Bundessozialgerichts, Rainer Schlegel, über Flüchtlinge, Deutschlands soziale Standards und seine Leistungsfähigkeit sowie über Kameras in Gerichtssälen.

          9 Min.

          Herr Professor Schlegel, die Flüchtlingskrise beschäftigt auch die Justiz. Schafft sie das?

          Reinhard Müller

          Verantwortlicher Redakteur für „Zeitgeschehen“ und F.A.Z. Einspruch, zuständig für „Staat und Recht“.

          Die Justiz wird die durch die Flüchtlingskrise zu den Gerichten kommenden Problemlagen lösen können. Das sind Rechtsfragen, und Gerichte sind verpflichtet - ob sie wollen oder nicht - jede Rechtsfrage zu entscheiden. Unsere Aufgabe wird sein, unsere Urteile, die in diesem Bereich ergehen, möglichst emotionslos darzustellen. Was wir nicht machen sollten, ist zusätzlich Öl ins Feuer gießen, das durch die Flüchtlingskrise in der allgemeinen Diskussion entfacht worden ist.

          Nun wird beklagt, dass die Justiz teilweise jetzt schon an der Grenze ist und es kommen weiterhin Hunderttausende ins Land. Gerät hier insbesondere die Sozialgerichtsbarkeit an ihre Grenzen?

          Bislang sind diese Fälle noch nicht in erheblicher Zahl zu den Sozialgerichten gelangt. Doch es wird bald sicherlich zu einer deutlichen Steigerung der Eingänge vor allem bei den Sozialgerichten kommen. Aber das lassen wir auf uns zukommen. Wir haben die Rechtsstreitigkeiten im Zusammenhang mit der Grundsicherung und der 2005 auf die Sozialgerichtsbarkeit übergegangenen Sozialhilfe auch bewältigen können. Das war eine harte und anstrengende Zeit, mit vielen Problemen verbunden. Aber die Sozialgerichtsbarkeit hat dies in den Griff bekommen. Und genauso wird es bei den Fällen sein, die im Zusammenhang mit Flüchtlingsströmen - ich möchte insoweit gar nicht von „Krise“ sprechen - zu uns kommen. Auch das werden wir bewältigen.

          Aber trägt nicht die Sozialgerichtsbarkeit eine besondere Verantwortung bei der Frage, ob Deutschland sich nicht zu einem Magneten für Einwanderer aus aller Welt entwickelt?

          Das Leistungsniveau in Deutschland ist sicherlich ein Aspekt, der zur Attraktivität Deutschlands beiträgt. Das sehe ich aber zunächst einmal nicht als negativ an, sondern unser Staat bietet, sowohl was innere als auch soziale Sicherheit angeht, einen sehr hohen Standard, den man sich erarbeiten musste.

          Aber es ist ja schon so, dass die Standards mit Blick auf die hart erarbeiteten Leistungen in einem geschlossen System erarbeitet wurden, also nicht mit dem Blick darauf, dass jedes Jahr Hunderttausende Flüchtlinge kommen und das auch global propagiert wird?

          Deutschland ist ein attraktives Land. Es ist sicherlich auch ein attraktives Land für Einwanderung. Wenn diese Attraktivität dazu führt, dass dauer- und massenhaft Menschen hierher kommen, kann die Leistungsfähigkeit des Staates insgesamt an ihre Grenzen geraten. Ich sehe aber keinen Zustand, bei dem irgendetwas an die Wand gefahren wäre. Wir sind in Deutschland und im Rahmen der EU dabei, die Probleme einzugrenzen und vielleicht auch dafür zu sorgen, dass der Sog, der von Deutschland, von seinen Sozialstandards ausgeht, geringer wird. Dies erreichen wir am ehesten, indem die Standards in den Herkunftsländern dieser Menschen ein Stück weit verbessert werden. Zumindest muss der Versuch unternommen werden, die Lebensbedingungen der Menschen in den Herkunftsstaaten zu verbessern. Das ist weniger eine Frage unseres Sozialstaates und der Absenkung hiesiger Standards für Flüchtende, als vielmehr zum Beispiel im Hinblick auf Afrika eine Frag fairer Handels- und Wettbewerbsbedingungen. Wir müssen uns fragen, ob wir die Staaten, aus denen diese Menschen zu uns kommen, insoweit fair behandeln.

          Warum in die Ferne schweifen, was die Fairness angeht... In der EU gibt es ja auch ein Wohlstandsgefälle, ein Rechtsstaatsgefälle teilweise. Gleichwohl nennt sich die EU Raum der Freiheit und Sicherheit unseres Recht. Ist das noch so?

          Auch im Hinblick auf ärmere EU-Staaten gibt es natürlich einen Sog nach Deutschland, das kann man nicht wegdiskutieren. Niederlassungsfreiheit und Arbeitnehmerfreizügigkeit sind europäische Grundfreiheiten: EU-Ausländer können aus anderen EU-Staaten hierher kommen, um als Arbeitnehmer zu arbeiten. Freizügigkeit im Rahmen der Arbeitnehmerfreizügigkeit oder im Rahmen der Unionsbürgerschaft heißt aber nicht, dass man mit der Einreise nach Deutschland unmittelbar auch dauerhaft ein Recht auf Grundsicherung oder Sozialhilfe nach deutschem Recht erhält. Das wäre ein Missverständnis und die Bundesregierung versucht gerade, Urteile des Bundessozialgerichts, die insoweit zu Gunsten von EU-Ausländern ergangen sind, wieder ein Stück weit zurückzuführen. Solidarität zwischen den EU-Mitgliedstaaten geht nicht so weit, dass etwa Deutschland den Angehörigen anderer EU-Staaten die Leistungen des hiesigen Sozialstaats bedingungslos garantiert. Das ist nicht der Sinn von Arbeitnehmerfreizügigkeit oder Unionsbürgerschaft.

          Sie haben die Leistungsfähigkeit angesprochen, das heißt, es gibt letztlich Grenzen der Leistungsfähigkeit auch was Grundrechte angeht, jedenfalls Leistungsgrundrechte. Also gibt es Grenzen, oder?

          Es gibt sicherlich Grenzen. Die Grundrechte des Grundgesetzes sind 1949 bei der Gründung der Bundesrepublik als Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat formuliert worden. Die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts hat in Auslegung des Grundgesetzes in den Grundrechten eine objektive Wertordnung gesehen und aus ihnen teilweise Teilhaberechte und neuerdings auch subjektiv öffentlich-rechtliche Leistungsrechte abgeleitet. Die Mütter und Väter des Grundgesetzes haben mit gutem Grund davon abgesehen, konkrete Leistungsgrundrechte des Bürgers gegen den Staat in das Grundgesetz hineinzuschreiben, denn wer hätte 1949 gedacht, dass dieser Staat jemals wieder prosperieren würde. Das war damals undenkbar. Jede staatliche Leistung steht unter dem Vorbehalt, dass man sie auch finanzieren muss. Jeder Euro, den der Staat für Sozialleistungen ausgibt, muss zunächst einmal aufgebracht werden, sei es von den Beitragszahlern oder von den Steuerzahlern. Ist diese finanzielle Ressource, diese finanzielle Quelle, nicht vorhanden, kann man das Geld nicht ausgeben. Deshalb stehen Leistungen unseres Sozialstaates immer unter dem Vorbehalt, dass wir uns diese wirtschaftlich leisten können. Deshalb denke ich, ist nachhaltige Sozialpolitik aufs Engste verbunden mit einer nachhaltigen Bildungs- und Wirtschaftspolitik. Nur wirtschaftliche Stabilität und Prosperität Deutschlands garantiert die Aufrechterhaltung unseres insgesamt hohen Sicherungsniveaus im Sozialbereich.

          Das heißt, das Sozialstaatsprinzip fordert auch kein bedingungsloses Grundeinkommen?

          Meine persönliche Meinung ist, dass die deutsche Verfassung kein bedingungsloses Grundeinkommen garantiert. Das kann man nach meiner Ansicht aus dem Grundgesetz, aus den Grundrechten auch nicht in Verbindung mit dem Sozialstaatsprinzip ableiten, das ginge aus meiner Sicht zu weit.

          Gibt es einen Einfluss der Politik auf die Rechtsprechung – Sozialrichter sind schließlich sehr „teure“ Richter?

          Ich kann aus meiner eigenen Erfahrung sagen, es gab zu keinem Zeitpunkt eine Situation, in der ich den Eindruck gehabt hätte, dass Politik auf meine Entscheidungsfindung Einfluss nehmen will oder auch nur eine Erwartungshaltung mir, meinem Senat oder dem Gericht gegenüber ausgedrückt hätte.Das ist meine persönliche Erfahrung. Ich kenne auch niemanden in meinem Bekanntenkreis oder Kollegenkreis, der eine solche Erfahrungen gemacht hat. Wenn es solche Erwartungen gibt, werden sie jedenfalls nicht an die Gerichte herangetragen. Diesbezüglich ist die Politik erfreulicherweise sehr zurückhaltend.

          Täuscht der Eindruck, dass es eine besondere Nähe zwischen dem für Sie zuständigen Arbeitsministerium und der Sozialgerichtsbarkeit gibt, eine größere als zwischen dem Justizministerium und der ordentlichen Gerichtsbarkeit?

          Es gibt insofern ein Näheverhältnis, als dieses über die Materie, die wir betreuen, vermittelt wird. Wir sind für das Sozialrecht zuständig. Dieses kommt zu einem großen Teil aus dem Arbeitsministerium, aus dem BAMS, in erheblichem Umfang aber auch aus dem Gesundheitsministerium. Gerade in den Materien des Gesundheitsministeriums, im Gesundheitsbereich, aber spielt die finanzielle Musik. Insoweit kommt niemand auf die Idee nach dem Näheverhältnis zum BMG zu fragen. Es gibt natürlich gewisse Verbindungslinien zum BMAS und Rückkopplungen, schon weil das Arbeitsministerium der Dienstherr des Bundessozialgerichts ist. Wir versuchen, dem BMAS unsere Sichtweise der Gesetze klar zu machen und sagen gelegentlich auch, macht dies oder das anders, das ist unpraktisch usw. Es gibt auch hin und wieder einen Austausch, wenn Gesetze konzipiert werden. Es kann dann vorkommen, dass unser Rat eingeholt wird, indem zum Beispiel in Beratungen der Ausschüsse des Bundestages gefragt wird, ob Vorschriften praktikabel sind. Ich halte dies für legitim, denn so können unter Umständen zu Prozessen führende Fehler vermieden werden. Wir geben manchmal auch Impulse. So kommt es vor, dass wir in Urteile reinschreiben, wir könnten uns vorstellen, dass diese oder jene Vorschrift geändert wird. Auch solche Hinweise auf Gesichtspunkte, das Gesetz zu verbessern, halte ich für legitim.

          Was für einen Einfluss haben Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände auf die Sozialgerichtsbarkeit?

          Ich denke nicht, dass Gewerkschaften oder Arbeitgeberverbände unmittelbar Einfluss nehmen oder bei der Richterwahl Entscheidendes zu sagen haben. Das glaube ich nicht. Sie haben vorhin ein Näheverhältnis der Sozialgerichtsbarkeit zum BMAS angesprochen. Sie haben mich damit auch persönlich angesprochen. Natürlich habe ich persönlich ein gewisses Näheverhältnis zum BAMS, weil ich dort vier Jahre als Abteilungsleiter gearbeitet habe und dadurch die Strukturen des BAMS kenne: Auch das Personal des BMAS kenne ich, jedenfalls zum großen Teil. Das halte ich im Hinblick auf meine richterliche Unabhängigkeit für unproblematisch. Meine Kenntnis des BMAS hat mit meiner Entscheidungsfindung nichts zu tun. Im Gegenteil: ich halte es für einen Vorteil, die Strukturen eines Ministeriums zu kennen und zu wissen, wie Gesetze zustande kommen, welche Mechanismen bei der Entstehung eines Gesetzes am Werke sind, wer nimmt Einfluss, wer versucht seine Interessen auf welche Art und Weise durchzusetzen und welchen Niederschlag solche Interesse im Gesetz finden. Es stellt sich dann eine gewisse Nüchternheit im Umgang mit dem Gesetz ein. Und man verabschiedet sich vielleicht von der Vorstellung, dass Gesetze ein Problem, das der Gesetzgeber lösen will, idealtypisch, in allen Facetten durchdacht und in jeder Konsequenz systematisch regeln. Das widerspricht der Lebenswirklichkeit. Diese ist durch die Wahrnehmung von Interessen verschiedenster Gruppen und oftmals auch Brüchen im Gesetz gekennzeichnet ist.

          Stichwort Wahrnehmung von Interessen: In letzter Zeit gab es vermehrt bei einigen Gerichten Konkurrentenklagen, die es vor 20 Jahren noch gar nicht gab, obwohl es ja denkbar gewesen wäre. Was hat sich da geändert. Mehr Rechtstaatlichkeit, oder mehr Karrieredenken?


          Die Ursachen, weshalb Konkurrentenklagen zugenommen haben, sind mir nicht bekannt. Natürlich ist es keine schöne Situation, im Fall von Konkurrentenklagen eine Phase unbesetzter Stellen zu durchstehen. Wir haben diese Phase im Bundessozialgericht hinter uns gebracht. Wir können heute sagen, dass beim Bundessozialgericht alle Stellen besetzt sind. Und es ist auch Befriedung eingetreten. Und es gibt ernstzunehmende Vorschläge, wie man mit Konkurrentenklagen künftig umgehen sollte. Ich halte z.B. den Vorschlag für sinnvoll, dass man hinsichtlich der Bundesgerichte beim Bundesverwaltungsgericht eine zentrale Zuständigkeit schafft. Es sollte nur ein Gericht geben, das darüber entscheidet, keinen Instanzenzug. Die zentrale Zuständigkeit beim Bundesverwaltungsgericht sollte damit verbunden werden, dass zügig eine mündliche Verhandlung stattfindet. Und es sollte auch keine Übertragung auf den Einzelrichter geben dürfen. Das heißt, über eine Konkurrentenklage würde der gesamte zuständige Senat des Bundesverwaltungsgerichts nach mündlicher Verhandlung entscheiden. Soweit es um Konkurrentenklagen bei den Gerichten der Länder geht, halte ich ebenfalls eine Konzentration der Verfahren beim jeweiligen Oberverwaltungsgericht bzw. Verwaltungsgerichtshof für sinnvoll. Es sollte auch dort eine mündliche Verhandlung stattfinden und eine Übertragung auf den Einzelrichter ausgeschlossen sein, jedoch eine Rechtsbeschwerde zum Bundesverwaltungsgericht eröffnet werden.

          Demnächst werden Sie womöglich als Vorsitzender Richter oder als Präsident zu entscheiden haben, welche Verhandlungen so bedeutsam sind, dass die Urteilsverkündungen im Fernsehen übertragen werden. Bereiten sie sich da besonders vor, wie sehen Sie diese Entwicklung?

          Ich persönlich hätte mit der Übertragung der Urteilsverkündung im Fernsehen kein großes Problem. In den von mir geleiteten Senaten war es schon bislang so, dass die mündlichen Urteilsgründe bei der Urteilsverkündung fixiert sind. Das ist im Übrigen nicht nur bei mir so, sondern auch bei mehreren anderen Senaten des Bundessozialgerichts. Das Gesetz verlangt ja nicht, das der oder die Vorsitzende das endgültige schriftliche Urteil unmittelbar nach der mündlichen Verhandlung vorliest. Das Gesetz verlangt nur, dass die wesentlichen Urteilsgründe mitgeteilt werden, das heißt nur die wesentlichen Gründe sind nach der Verkündung des Urteilstenors kurz und verständlich darzustellen. Ich halte es nicht nur für sinnvoll, sondern für selbstverständlich, dass man sich über diese Gründe ausreichend Klarheit verschafft hat, bevor man das Beratungszimmer nach der geheimen Beratung verlässt und zur Urteilsverkündung schreitet.

          Warum dann nicht auch die mündliche Verhandlung übertragen?

          Davon halte ich nichts. Die mündliche Verhandlung insgesamt zu übertragen könnte dazu führen, das die Verhandlungsführung verfälscht wird, und zwar sowohl auf Seiten der Richterbank als auch seitens der Beteiligten und eventueller Zeugen. Man würde vielleicht Dinge nicht sagen, die man ohne Kameras sagen würde. Und umgekehrt.

          Die Justiz muss sich weiter öffnen. Das steht hinter dem Entwurf.

          Die Justiz ist offen. Alle Verhandlungen, bis auf wenige Ausnahmen, sind öffentlich. Der Grundsatz öffentlicher Verhandlung ist ein ganz elementarer Grundsatz aller unserer Prozessordnungen. Wir üben keine Geheimjustiz. Jeder kann Prozesse beobachten, kann sich anschauen, was im Gerichtssaal passiert. Und jeder kann schriftliche Aufzeichnungen machen. Das einzige, was bisher nicht möglich ist, ist das mediale Festhalten.

          Hätten Sie als Gesetzgeber das so verabschiedet?

          Nein. Ich würde nicht auf die Idee kommen, ich hätte das Bedürfnis nach einer Fernsehübertragung für unseren Bereich nicht gesehen.

          Wenn sie als Gesetzgeber einen Wunsch frei hätten, egal zu welchem Thema, was würden Sie regeln?

          Ich habe nicht den Wunsch nach einem speziellen Gesetz. Ich würde mir aber wünschen, dass die Stellen, die für verständliche Gesetze zu sorgen haben, mehr darauf achten würden, dass unsere Gesetze für ihre Adressaten verständlicher sind. Ich würde mir wünschen, dass nicht jedes Gesetz einen Wust an Beratungstätigkeit nach sich ziehen muss, nur um zu ermitteln, was verlangt das Gesetz von uns, was will es uns sagen. Gesetze sollten ihren Adressaten möglichst unmittelbar erreichen.Das ist ein hoher Anspruch, der sicherlich nicht in allen Fällen erreicht werden kann. Aber die Verfasser eines Gesetzes sollten jedenfalls den Versuch unternehmen. Sie sollten sich fragen: an wen richtet sich die gesetzlichen Regelung und ist derjenige, von dem das Gesetz etwas will, in der Lage, das Ganze selbst nachzuvollziehen.

          Weitere Themen

          Topmeldungen

          Hassobjekt der Kritiker des Pandemiemanagements: die Maske

          Sucharit Bhakdi : Der bittere Mediziner

          Sucharit Bhakdi war einmal ein angesehener Professor. Heute befeuert er die Querdenker und behauptet, dass die Deutschen in einer Diktatur leben. Ein Besuch in Kiel.
          Robert Habeck und Annalena Baerbock

          Hanks Welt : Immer eng am Zeitgeist

          Die Grünen waren zeitweise eine liberale Partei. Aber kann man die Partei heute (noch) wählen?

          Newsletter

          Immer auf dem Laufenden Sie haben Post! Abonnieren Sie unsere FAZ.NET-Newsletter und wir liefern die wichtigsten Nachrichten direkt in Ihre Mailbox. Es ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es erneut.
          Vielen Dank für Ihr Interesse an den F.A.Z.-Newslettern. Sie erhalten in wenigen Minuten eine E-Mail, um Ihre Newsletterbestellung zu bestätigen.