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Sigmar Gabriel im Gespräch : „Die CSU-Panikmache ist Wasser auf die Mühlen der AfD“

  • -Aktualisiert am

„Ich habe niemanden vorgeschickt“: Sigmar Gabriel in einem Konferenzsaal des Wirtschaftsministeriums Bild: Matthias Lüdecke

Maximal 200.000 Flüchtlinge, die pro Jahr nach Deutschland dürfen? Sigmar Gabriel hält die Forderungen der CSU für absurd. Zudem spricht der SPD-Chef über Hinrichtungen in Saudi-Arabien – und eigene Konsequenzen nach seinem Abschneiden beim Parteitag.

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          Herr Minister, die Hinrichtung von 47 Strafgefangenen in Saudi-Arabien hat abermals zu Debatten in Deutschland über das Verhältnis zum Regime in Riad geführt. Müssen die Beziehungen ganz neu überdacht werden?

          Majid Sattar
          Politischer Korrespondent für Nordamerika mit Sitz in Washington.

          Es ist ja nicht so, als hätten wir in der Vergangenheit die inneren Verhältnisse in Saudi-Arabien kritiklos akzeptiert. Was die Einhaltung von Menschenrechten und die Verhängung der Todesstrafe angeht, haben wir seit vielen Jahren eine klare und unmissverständliche Haltung gegenüber dem Regime in Riad eingenommen.

          Bei allen Auseinandersetzungen aber müssen wir wissen, dass ein Abbruch der Gespräche mit Saudi-Arabien und übrigens auch mit dem Iran dazu führen würde, dass der Krieg in Syrien weitergeführt wird – mit immer neuen zivilen Opfern und übrigens auch immer neuen Flüchtlingen in Deutschland. Denn der Bürgerkrieg in Syrien ist in Teilen auch ein Stellvertreterkrieg zwischen Iran und Saudi-Arabien. Ohne die beiden wird man den Bürgerkrieg dort nicht beenden können.

          Es ist also nicht die Zeit für Handelssanktionen?

          Für mich ist es illusorisch zu glauben, dass der Westen und Europa einerseits die Saudis bittet, sich konstruktiv im Friedensprozess zu verhalten, und gleichzeitig einen Handelsboykott gegen sie verhängt. Wer ehrlich ist, wird doch zugeben, dass das nicht gehen wird. Man könnte sich dann zwar moralisch besser fühlen, aber der Preis wäre ein Fortsetzen des Mordens in Syrien.

          Sehr zugespitzt kann man sagen: Den Preis für die eigene Moral zahlen dann andere Menschen im fortdauernden Bürgerkrieg mit ihrem Leben. Anders sieht es bei den Rüstungsexporten aus. Die von der früheren CDU/FDP-Bundesregierung geplante Lieferung von Offensivwaffen wie Panzern oder G36-Sturmgewehren habe ich ohnehin bereits vor zwei Jahren gestoppt.

          Gabriel mit Kanzlerin Merkel
          Gabriel mit Kanzlerin Merkel : Bild: dpa

          „Wir müssen jetzt überprüfen“, haben Sie jetzt gesagt, „ob wir in Zukunft auch defensive Rüstungsgüter kritischer beurteilen müssen, die wir Saudi-Arabien bislang zur Landesverteidigung geliefert haben“. Was heißt das konkret?

          Wir haben bislang bei bestimmten Defensivwaffen zur Landesverteidigung wie etwa Patrouillenbooten zum Schutz der Küsten keine Einwände gehabt. Diese Rüstungsgüter sind nicht geeignet, die eigene Bevölkerung zu unterdrücken oder aggressiv gegen Nachbarstaaten vorzugehen. Wir müssen der saudischen Regierung aber klarmachen, dass wir Saudi-Arabien nur dann bei seiner Landesverteidigung unterstützen können, wenn das Land dauerhaft am Frieden in der Region und der Beendigung des Bürgerkriegs engagiert mitarbeitet.

          Das wichtigste innenpolitische Thema in Deutschland ist nach wie vor der Flüchtlingszustrom. Die Zahlen wachsen wieder. Gibt es eine Grenze der Belastbarkeit?

          Alle wissen: Wir können nicht jedes Jahr eine Million Flüchtlinge aufnehmen und integrieren. Der politische Streit in Deutschland geht allein um die Frage, auf welchem Weg wir die Zahl der Flüchtlinge verringern können. Da gibt es die Position der CSU und auch von Teilen der CDU, die das mit nationaler Politik und der Schließung der Grenzen schaffen wollen.

          Nach meiner Auffassung und auch nach der von Angela Merkel wird das aber nicht funktionieren, weil es zu spät ist, wenn die Flüchtlinge erst einmal an der deutsch-österreichischen Grenze stehen. Es sei denn, man wäre bereit, die Bundeswehr an der Grenze mit aufgepflanztem Bajonett aufmarschieren zu lassen. Solche irrsinnigen Forderungen kommen ja aus der AfD, aber Gott sei Dank bislang nicht aus der Union. Wir müssen also dafür sorgen, dass von vorneherein weniger Flüchtlinge nach Europa kommen.

          Dafür gibt es drei Instrumente: erstens die Sicherung der Außengrenzen der Europäischen Union. Es ist schwer zu verstehen, dass die Europäische Union nicht in der Lage ist, Griechenland bei der Sicherung der Grenzen zu helfen – mit Geld und mit Personal. Der Abbau der Grenzkontrollen in Europa war immer gebunden an sichere Außengrenzen.

          Zweitens die Verbesserung der Lebensbedingungen von Flüchtlingen in Jordanien, dem Libanon und der Türkei. Und drittens die Aufnahme fester großer Kontingente von Flüchtlingen aus diesen drei Ländern. Das würde uns die Kontrolle verschaffen, wie viele Menschen kommen, wer kommt und wann sie kommen. Und vor allem würde das ein Weg nach Europa sein, für den man keine Schlepper und Menschenhändler bezahlen muss.

          Horst Seehofer und die CSU sagen, die Grenze der Belastbarkeit für Deutschland liege bei 200 000 Flüchtlingen im Jahr. Sie fordern auch, Flüchtlinge ohne Ausweispapiere schon an der Grenze abzuweisen. Halten Sie das für einen AfD-Kurs, den die CSU da verfolgt?

          Diese ständige Panikmache der CSU und ihr Überbietungswettbewerb bei unsinnigen und unwirksamen Vorschlägen zur Flüchtlingspolitik sind Wasser auf die Mühlen der AfD. Was machen wir denn, wenn irgendwann im Frühjahr die Grenze von 200 000 Flüchtlingen überschritten ist? Übrigens nimmt ein armes und kleines Land wie der Libanon mehr als das Fünffache auf. Angesichts der Lasten, die diese Länder tragen, schämt man sich als deutscher Politiker gelegentlich für die Panikmache, die bei uns einige betreiben.

          Ich bin nun wirklich seit Monaten dafür, durch die genannten Maßnahmen die Zahl der pro Jahr zu uns kommenden Flüchtlinge zu verringern. Aber eines darf man auch mal sagen: Umgerechnet kommt auf 80 Einwohner ein Flüchtling. Da kann man doch nicht von Überfremdung reden. Demokratische Parteien dürfen nicht die Themen der Rechtsradikalen übernehmen, sonst sind die die eigentlichen Gewinner.

          Eine solche Strategie fährt übrigens scheinbar die rheinland-pfälzische CDU-Spitzenkandidatin Julia Klöckner. Angefangen vom angeblich nötigen Burka-Verbot bis hin zur Skandalisierung von Flüchtlingsthemen betreibt sie das Geschäft der AfD. Sie kalkuliert wohl, nur mit der AfD im Landtag sicher Ministerpräsidentin in Rheinland-Pfalz werden zu können, weil dann Mehrheiten gegen die CDU nicht mehr möglich sind. Eine schlimme Strategie.

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          Wie gehen Sie in der Koalition damit um?

          Zunächst einmal ist es Angela Merkels Aufgabe, die inneren Angelegenheiten der Unionsparteien zu regeln. Die CSU ist ja nicht die Schwesterpartei der SPD – zum Glück. Wir Sozialdemokraten werden vor allem dafür sorgen, dass die Menschen in Deutschland nicht den Eindruck gewinnen, die Politik würde sich allein um die Flüchtlinge kümmern.

          Dafür braucht Deutschland einen starken Staat, der seinen Aufgaben nachkommt. Und zwar für diejenigen, die hier leben, und für diejenigen, die neu kommen. Der Staat muss erfüllen, was seine Bürger zu Recht von ihm erwarten: Wohnungen bauen, damit niemand wegen der Zuwanderung keine bezahlbare Wohnung mehr findet. Lehrer einstellen, damit bei 300.000 neuen Schülern die Klassen nicht größer werden. Und übrigens auch dringend mehr Polizisten einstellen.

          Es war die SPD, die 3000 zusätzliche Bundespolizeibeamte durchgesetzt hat. Aber die müssen wir erst ausbilden. Deshalb bin ich dafür, schnell aus der Zollverwaltung Polizeibeamte zu gewinnen. Der Bund muss den Ländern dabei helfen. Brutale Straftaten wie die in der Silvesternacht in Köln zeigen doch: Es fehlt nicht an Gesetzen, sondern an Polizisten.

          Der CDU-Politiker Norbert Röttgen, ehemaliges Mitglied des Bundeskabinetts, plädiert für ein eigenständiges Integrationsministerium. Wie sehen Sie das?

          Solche Vorschläge gibt es schon lange, zum Beispiel auch vom hessischen SPD-Vorsitzenden Thorsten Schäfer-Gümbel. Ich gebe zu, dass ich da etwas zurückhaltend bin. Ein solches Ministerium würde in der Praxis wenig helfen, wenn es etwa um den Arbeitsmarkt oder um zusätzliche Polizeistellen geht.

          Im nächsten Jahr stehen Bundestagswahlen an. Also ist 2016 – allen Erfahrungen nach – das letzte Jahr, in dem die große Koalition noch voll handlungsfähig ist.

          Mein Rat ist, es so weit nicht kommen zu lassen, sondern auch 2017 noch eine ordentliche Regierungsarbeit abzuliefern.

          Im März sind Landtagswahlen in Baden-Württemberg, Rheinland-Pfalz und Sachsen-Anhalt. Für die SPD sieht es nicht gut aus. Ist am Ende der Parteivorsitzende schuld?

          Ja, immer. Wenn Wahlen gewonnen werden, ist es die ganze Partei. Und wenn sie verloren werden, natürlich der Vorsitzende. Das muss man wissen, bevor man Parteivorsitzender wird. Tatsache ist: Die Frage, wie die SPD in diesen Wahlen abschneidet, hängt im Wesentlichen davon ab, ob wir es verhindern können, dass die Rechtspopulisten und Rechtsradikalen in die Parlamente kommen.

          Ich finde, das anständige Deutschland muss zeigen, dass wir diese Leute nicht in unseren Parlamenten wollen. Das heißt, die Bürgerinnen und Bürger müssen zur Wahl gehen. Es ist ein Gebot des Anstandes, in einer solchen Situation eine demokratische Partei zu wählen – wen auch immer. Natürlich werbe ich als SPD-Vorsitzender für meine Partei. Vor allem aber eines darf nicht passieren: dass der rechte Mob in die Parlamente einzieht.

          Die AfD?

          Ja. Für mich ist die AfD politisch nach dem Ausscheiden ihrer Gründerväter eine Partei geworden, die gegen wesentliche Inhalte unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung steht. Da wird ganz offen rassistisch argumentiert.

          Auf dem SPD-Parteitag im Dezember haben Sie ein historisch schlechtes Wahlergebnis bekommen. Es war wohl die Quittung für vieles. Welche Konsequenz ziehen Sie für Ihre Arbeit?

          Ich habe meiner Partei im vergangenen Jahr tatsächlich eine Menge zugemutet: von der Vorratsdatenspeicherung über die Freihandelsabkommen bis hin dazu, dass ich nicht viel von einer Wiederholung des Steuererhöhungswettbewerbs halte. Da gab es manche, die das nicht richtig fanden. Es ist deren gutes Recht, dies auch über den Stimmzettel zum Ausdruck zu bringen. Am Ende sind aber 75 Prozent für das Richtige besser als 100 Prozent für das Falsche. Ich gebe zu: Ich kann diese ganzen Formelkompromisse nicht mehr hören, die wir dann immer kunstvoll zurechtbiegen, damit alle zufrieden sind. Politik braucht Klarheit. Und die haben wir jetzt.

          Die SPD muss auf die arbeitende Mitte der Gesellschaft zielen. Politik für Minderheiten muss die SPD auch immer machen. Aber die Solidarität und der Schutz von Minderheiten werden erst mehrheitsfähig, wenn die arbeitende Mehrheit des Landes weiß, dass sie bei uns gut aufgehoben ist. Dass wir uns um Arbeit und Einkommen kümmern, um Bildung und um faire Teilhabe am Haben und am Sagen im Land. Ich glaube, dass wir den Kurs jetzt konsequent bis 2017 und danach fortsetzen werden.

          In der Parteilinken heißt es allerdings, der Konfrontationskurs sei die falsche Schlussfolgerung aus dem Wahlergebnis – zumal mehr als nur diejenigen, die nicht für Sie stimmten, den Kurs kritisieren.

          Ich fahre keinen Konfrontationskurs. Aber ich bin sicher, dass die SPD Klarheit weiterbringt als Formelkompromisse.

          Die für Sie wichtigste Entscheidung, Herr Gabriel, die Sie im Verlauf des Jahres zu treffen haben, betrifft die SPD-Kanzlerkandidatur. Sind Sie festgelegt? Treten Sie selbst an?

          Dies entscheidet die SPD im Frühjahr 2017.

          Aber noch einmal jemand anderen vorzuschicken wird doch nicht möglich sein, ohne den Parteivorsitzenden weiter zu beschädigen?

          Ich habe niemanden vorgeschickt. Sondern wir haben 2013 denjenigen aufgestellt, von dem wir sicher waren, dass er die besten Chancen besitzt. Das war damals Peer Steinbrück.

          Und werden Sie das 2017 sein?

          Jeder Vorsitzende einer großen Partei muss sich für geeignet halten, auch Kanzler unserer Republik zu werden. Sonst sollte er nicht Vorsitzender werden. Wenn es bessere Kandidaten gibt, sollte er aber auch den Mut haben, die eigenen Ambitionen zurückzustellen. Aber noch mal: Die SPD entscheidet das, wenn es an der Zeit ist. Sonst betreiben wir hier 2016 einen vorgezogenen Bundestagswahlkampf. Und das ist das Letzte, was die Bürgerinnen und Bürger von uns erwarten. Die haben uns für vier Jahre zu regieren beauftragt und nicht für zwei oder zweieinhalb.

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