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Winfried Kretschmann im Gespräch : „Ich mache hier nicht den Wowereit“

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„Eine Art Gründungsort“: In Wyhl in Baden-Württemberg protestierten 1975 viele Bürger gegen den Bau eines Atomkraftwerkes. Für die Grünen war das identitätsstiftend. Bild: picture-alliance / dpa

Er werde nicht „sehenden Auges in ein Debakel schlittern“: Das sagte der baden-württembergische Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Die Grünen) der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung über Stuttgart 21. An den Volksentscheid zum Weiterbau fühlt er sich dennoch gebunden.

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          Herr Kretschmann, Sie werden dieses Jahr 65 Jahre alt. Wären Sie Lehrer geblieben, würden Sie nun in den Ruhestand gehen.

          Es fällt mir auf, wenn ich meine ehemaligen Lehrerkollegen treffe. Die gehen in den Ruhestand, und ich habe jetzt noch mal so richtig angefangen. Da denke ich: Es hat schon seinen guten Grund, dass wir die Rente auf 67 verschoben haben.

          Eine Zeitlang haben Sie gewechselt zwischen dem Dasein als Lehrer und als Politiker. Was hat Sie am Lehrerberuf gereizt?

          Mein Vater war Lehrer, meine Frau ist Lehrerin, und zwei meiner Kinder sind Lehrer. Es ist einfach ein schöner Beruf, und ich habe mit großer Leidenschaft unterrichtet. Wenn mich ehemalige Schüler im Nachhinein als Lehrer loben, dann gefällt mir das noch besser, als wenn sie mich als Politiker loben.

          Warum haben Sie sich für die Politik entschieden?

          Die Leidenschaft für die Politik war dann noch etwas größer.

          Gab es Zeiten, in denen Sie einen leidenschaftlich ideologischen Zugang zur Politik hatten?

          Das war ganz sicher so in der Zeit meiner linksradikalen Verirrung im Kommunistischen Bund Westdeutschlands. Das war eine Polit-Sekte. Um dort mitzumachen, musste man den Blick auf die Welt, wie sie wirklich ist, weitgehend ausschalten.

          Wie ist Ihnen das gelungen?

          Diese Frage lässt mich nie ganz los. Jedes Mal, wenn ich einen Zeugen Jehovas mit dem Wachturm stehen sehe, denke ich: Das hast du auch gemacht. Dieses Abgleiten in den autoritären Marxismus-Leninismus kann ich nicht wirklich erklären.

          Wie sind Sie wieder rausgekommen aus der Sekte?

          Da hat mir geholfen, dass ich die bürgerlichen Halteseile nie gekappt hatte, von der Kirchenmusik bis zum Schützenverein. Meine Schützenkameraden haben sich damals köstlich darüber amüsiert, dass sie einen linksradikalen Studenten dabei hatten, und wilde Debatten mit mir geführt.

          Wie erinnern Sie sich an die Zeit Mitte der achtziger Jahre, in der Sie mit Joschka Fischer in Hessen in der ersten rot-grünen Regierung zusammengearbeitet haben?

          Das war eine harte Schule. Fischer war kein leichter Chef, er hatte einen unerbittlichen Führungsstil. Vor kurzem hat er bei einer Rede zum 25-jährigen Bestehen des Umweltministeriums in Stuttgart gesagt, er hätte mich eigentlich damals nicht in sein Ministerium holen sollen. Denn ich hätte immer über die langen Linien diskutieren wollen, während er sich gefragt hätte: Wie überstehe ich den nächsten Tag? Aber ohne diese Erfahrung in Hessen könnte ich mein Amt nicht so ausführen, wie ich es heute tue. Da habe ich sehr viel übers Regieren gelernt.

          Was denn?

          Ein Beispiel: Nach 58 Jahren CDU-Regierung in Baden-Württemberg haben viele Grüne ein großes Problem darin gesehen, wie Grün-Rot mit einem schwarzen Beamtenapparat regieren soll. Meine Erfahrung aus Hessen aber war: Es kommt nur darauf an, dass die Leute loyal und engagiert sind. Deshalb bin ich ohne solche Vorbehalte, ohne Angst in mein Amt gegangen. Den schwarzen Beamtenapparat gibt es nämlich gar nicht.

          Haben Sie je darüber nachgedacht, einer anderen Partei beizutreten?

          Ja. Es gab Ende der achtziger Jahre in meiner Partei einen Konflikt um Sondermüll, da hat ein Kreisverband einen Ausschlussantrag gegen mich gestellt. Da habe ich mal bei SPD und CDU angeklopft. Aber ich habe, wenn ich ehrlich bin, mehr meinen Marktwert getestet.

          Fühlen Sie sich heute wohler bei den Grünen als in den achtziger oder neunziger Jahren?

          Fraglos ja. Es ist heute meine Partei, in der ich mich auch emotional behaust fühle. Aber es hat schon lange gedauert, bis wir den realpolitischen Kurs durchgekämpft hatten.

          War das erst 1998 mit der Regierungsbeteiligung der Fall?

          Im Grunde schon. Dass eine pazifistische Partei zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik Auslandseinsätze der Bundeswehr verantwortet hat, das ist einfach die List der Geschichte. Dass die Grünen damals - trotz ihres Gesinnungspazifismus - das Notwendige getan haben, hat die Partei regierungstauglich gemacht. Pazifistisch kann man nur persönlich sein. Ein Staat kann nicht pazifistisch sein, sonst liefert er seine Bevölkerung jedem beliebigen Angriff aus.

          Die Grünen haben bei der Wahl in Baden-Württemberg gut 24 Prozent geholt. Was ist das Geheimnis dieser hohen Zustimmung im Südwesten?

          Schon in der Gründungsphase waren wir die Grünen, die sich nicht im Feindesland gefühlt haben. Wir haben nie mit der eigenen Region gehadert. Eine Art Gründungsort ist Wyhl, da waren Winzer, Bauern und Handwerker gegen das Kernkraftwerk. Das hat die Grünen in Baden-Württemberg tief geprägt.

          Das ist der Grund?

          Ein anderer Grund war der Ministerpräsident Lothar Späth von der CDU. Der ließ sich von uns nicht provozieren, sondern hat sich wie ein Realo aufgeführt. Er hat immer gesagt: Nehmen wir mal an, es wäre richtig, was Sie fordern. Dann hat er es zerpflückt, klargemacht, warum das aus rechtlichen, finanziellen, pragmatischen Gründen nicht geht. Das war eine glückliche Konstellation, einen solchen Gegner zu haben.

          Die CDU also hat die Grünen im Ländle so groß gemacht?

          Na ja. Um mal etwas unbescheiden zu sein: Es hat auch mit den Personen zu tun, die die Grünen geführt haben, Hasenclever, Fritz Kuhn, Rezzo Schlauch . . . Wir waren die Erfinder der Realos. Reinhard Bütikofer hat an meinem 60. Geburtstag gesagt: Du kannst für dich in Anspruch nehmen, dass die Partei in Baden-Württemberg mehr dir gefolgt ist als du ihr. Solche Schmeicheleien behält man gern.

          Hat die Stärke in Baden-Württemberg auch damit zu tun, dass die Leute es sich hier leisten können, grün zu sein? Die Grünen sind ja die Partei der Besserverdienenden.

          Wir sind nicht die Partei der Besserverdienenden. Wir sind die Partei der Gutverdienenden. Wir sind eine Akademiker-Partei, und Akademiker verdienen eben mehr als der Durchschnitt der Bevölkerung. Aber wir haben ganz wenige Reiche in unseren Reihen. Ich gehöre wahrscheinlich zu den bestverdienenden Grünen. Das ist ein großer Unterschied zur FDP.

          Die Grünen hatten auch bundesweit zeitweise Umfragen von 25, ja 28 Prozent. Warum konnten sie diese Zustimmung nicht halten?

          In Berlin hat es mit dem Wahlsieg der Grünen nicht geklappt, sonst wäre eine hohe bundesweite Welle der Zustimmung möglich gewesen. Aber: Wenn man in Berlin den Regierungschef stellen will, sollte man - nur als Beispiel - vielleicht nicht flächendeckend und prominent Tempo 30 fordern. Wenn man als Bundespartei mit 10 oder 15 Prozent zufrieden ist, dann kann man sich auf solche Forderungen konzentrieren. Im Übrigen ist es ja nicht verboten, etwas klüger vorzugehen. Man kann an alle Lärm- und Gefahrenstellen Verkehrszeichen aufstellen und hat fast das gleiche Ergebnis.

          Das heißt: Eigentlich hätte man das Umfragehoch nutzen können, um die Zustimmung zu den Grünen dauerhaft zu vergrößern?

          Meiner Ansicht nach schon. Aber da muss die Partei eben auch mitgehen. Wirtschaftliche Fragen sind für die Bevölkerung besonders wichtig, die müssen auch die Grünen ins Zentrum rücken. Mein erstes Jahr als Ministerpräsident war ich hauptsächlich damit beschäftigt, die Vorurteile bei der Wirtschaft abzubauen. An der Aufregung über meinen Halbsatz „Weniger Autos sind besser als mehr“ habe ich diese Vorurteile sofort gespürt. Der Satz ist zwar richtig. Aber der folgende Satz hieß: Ich weiß aber, es wird global noch Millionen Autos mehr geben, deswegen müssen wir bessere Autos bauen. Drei Tage später saß jedenfalls der Chef eines großen Automobilkonzerns bei mir im Büro und wollte wissen, was denn der Ministerpräsident mit dem Automobilstandort vorhat. Er hat gesagt: Meine Vision ist null Emission. Da habe ich gesagt: So können wir uns treffen. Auch in einem Elektro-Porsche zu hocken ist dann kein Problem.

          Hat nicht die Katastrophe von Fukushima Ihren Wahlerfolg ermöglicht?

          Natürlich hat das eine Riesenwirkung gehabt. Aber die Wähler hätten nicht nur zu uns, sondern auch zu den anderen Parteien gehen können. Das ist aber nicht passiert, weil die Grünen in dieser Frage weitsichtiger waren. Wir haben uns eben nicht erst, wie die Kanzlerin, von dieser Katastrophe belehren lassen, sondern haben die Risikotechnologie Atomkraft von Beginn an als unbeherrschbar abgelehnt.

          Auch die Auseinandersetzung um den Bahnhof Stuttgart 21 hat den Wahlkampf geprägt. In dieser Woche hat ein Papier aus dem Berliner Verkehrsministerium für Aufregung gesorgt, das von dem Bauvorhaben abrückt. Was ist Ihr Eindruck: Will der Bund und will die Bahn aus dem Projekt aussteigen?

          Das ist gegenwärtig schwer zu beurteilen. Ich kann da nur auf den Brief verweisen, der vom Bahnvorstand an den Aufsichtsrat geschickt wurde. In ihm steht sinngemäß der aufschlussreiche Satz, unter den jetzigen Rahmenbedingungen würde die Bahn das Projekt nicht beginnen, aber fortführen. Begeisterung hört sich irgendwie anders an.

          Sind Sie selbst jetzt für einen Ausstieg?

          Wir hatten bekanntlich vor einem guten Jahr die Volksabstimmung hier im Land. Und die ist mit einem klaren Votum für das Engagement des Landes beim Projekt Stuttgart 21 ausgegangen. Und daran fühle ich mich gebunden. Das Ergebnis gilt auch jetzt. Insofern führt die Landesregierung keine Ausstiegsdebatte. Klar ist aber auch: Durch die Volksabstimmung wurde von den Bürgerinnen und Bürgern der Kostendeckel bestätigt. Der Ball liegt jetzt beim Aufsichtsrat der Bahn.

          Wie lange wollen Sie denn noch die Ungewissheit samt der hässlichen Brache im Herzen Stuttgarts ertragen?

          Es ist in der Tat schwer erträglich. In den letzten zwei Jahren hat die Bahn schöne alte Bäume im Schlosspark gefällt. Seitdem klafft da eine riesengroße, eingezäunte Lücke, und es passiert ziemlich wenig. Ich will es mal so sagen: Sollte der Aufsichtsrat entscheiden, dass die Mehrkosten, die jetzt in Milliardenhöhe berechnet wurden, von der Bahn getragen werden, und damit grünes Licht für den Weiterbau geben, dann verlange ich eine klare und unmissverständliche Erklärung, dass die Durchfinanzierung des Projekts unter allen Umständen von dem Bauherren, der Bahn, sichergestellt ist. Eins ist sicher: Ich mache hier nicht den Wowereit, und ich werde nicht sehenden Auges in ein Debakel schlittern.

          Können Sie sich vorstellen, dass es einmal einen grünen Kanzlerkandidaten geben wird?

          Das hängt von den Umfrageergebnissen ab. Unter 20 Prozent macht man sich damit lächerlich. Dass in der Politik zum Glück immer wieder unvorhersehbare Dinge passieren, hat das Ergebnis der FDP bei der Niedersachsenwahl gezeigt. Hannah Arendt hat gesagt: Wo, wenn nicht in der Politik, dürfen wir Wunder erwarten.

          Haben Sie es als Wunder erlebt, dass Sie als erster Grüner Ministerpräsident eines bedeutenden Flächenlandes geworden sind?

          Ja. Zugleich ist es kein Zufall, dass ich gerade als Grüner Ministerpräsident von Baden-Württemberg geworden bin. Wir sind eine der industriellen Kernregionen Europas. Meine Aufgabe ist es zu zeigen, dass wir an diesem Industriestandort mit grünen Produktlinien nicht nur etwas für den Klimaschutz tun, sondern auch unsere Wettbewerbsfähigkeit auf den Weltmärkten verbessern. Wir wollen zeigen, dass wir durch Nachhaltigkeit Wohlstand sichern und mehren können.

          Wir können alles, sogar grünes Wachstum?

          Natürlich können wir in Baden-Württemberg nicht die Welt retten. Wenn wir aber die grünen Produktlinien exportieren und zeigen, dass die Energiewende nicht nur ökologisch, sondern auch ökonomisch das Richtige ist, dann leisten wir einen Beitrag für globale Verantwortung.

          Sie haben früh für Bündnisse der Grünen mit der CDU geworben. Ist Schwarz-Grün jetzt tot?

          Ich bin ja viel weiter gegangen. Ich habe mit Günter Oettinger 2006 über Schwarz-Grün verhandelt. Dass es nicht dazu kam, lag nicht an mir. Meine Idee war, dass wir mit einer wirtschaftsnahen Partei den ökologischen Gedanken ins Zentrum der Wirtschaft tragen. Aber heute ist die Wirtschaft weiter als die CDU. Der tragende strategische Grund für Schwarz-Grün ist damit erst einmal entfallen. Nehmen wir andere Felder, von der Bildung bis Europa. Wo bitte marschiert die CDU voran? Sie begradigt doch ihre Linie hin zu uns. Wenn man sich heute immer noch um die Gleichberechtigung von Homosexuellen streiten muss, was will man damit noch gewinnen?

          Sehen Sie denn die zwei, drei großen Reformziele, die sie bei der CDU nicht erkennen, bei der SPD?

          Einen großen Teil der politischen Agenda bestimmen heute wir Grünen. Ansonsten gilt: Ich betreibe keine Ausschließeritis. Wenn es mit der SPD rechnerisch nicht reichen sollte, dann sollten wir Grüne nicht sagen, wir gehen halt in die Opposition. Wenn der Wähler anders entscheidet, muss man handlungsfähig bleiben und mit anderen demokratischen Parteien reden können.

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