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Winfried Kretschmann : „Wer ,Ausländer raus‘ ruft, ist auch nicht integriert“

„In längeren Linien denken ist nicht so sehr der Beritt der Kanzlerin“: Ministerpräsident Winfried Kretschmann Bild: Frank Röth

An diesem Donnerstag tritt der baden-württembergische Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) zur Wiederwahl an. Ein Gespräch über die Vorzüge einer Koalition mit der CDU, den Umgang mit der AfD und die Flüchtlingspolitik.

          6 Min.

          Herr Ministerpräsident, Sie haben in den vergangenen Tagen immer wieder an die 5,3 Prozent erinnert, mit denen Ihre Partei 1980 in den Landtag eingezogen ist. Nun führen Sie eine Koalition mit der CDU – als größte Herausforderung auf der Zielgeraden Ihres politischen Lebens?

          Rüdiger Soldt

          Politischer Korrespondent in Baden-Württemberg.

          Julian Staib

          Politischer Korrespondent für Hessen, Rheinland-Pfalz und das Saarland mit Sitz in Wiesbaden.

          Das wird sich erweisen. Die größte Herausforderung war es, 2011 aus dem Stand heraus, nach 30 Jahren in der Opposition, die erste grün geführte Regierung zu führen. Mit der CDU als neuem Partner, die natürlich in Baden-Württemberg ein anderer Faktor ist als die SPD, wird das wieder eine große Herausforderung. Aber sicherlich nicht die größte.

          Wie kann die grün-schwarze Koalition auf Dauer funktionieren?

          Das Wichtigste ist das Vertrauen von beiden Partnern, und dass man mit dem Projekt wirklich etwas bewegen kann. Wir wollen dieses Land an der Spitze der Bundesländer halten und es weiter modernisieren. Das ist entscheidend. Deswegen ist die Digitalisierung so ein wichtiger Schwerpunkt. Die hiesigen Branchen, die Automobilindustrie, der Maschinenbau, die Medizintechnik und die aufstrebenden Biowissenschaften, stehen in einem globalen Wettbewerb größten Ausmaßes. Unsere Aufgabe ist es, die digitale Revolution in die Breite unseres Mittelstandes zu bringen. Eine Industrie wie Baden-Württemberg hat niemand auf der Welt in dem Ausmaß und in der Breite. Wir treten damit in der Champions League auf. Aber wenn es uns nicht gelingt, in der digitalen Revolution mitzuhalten, kann man auch absteigen.

          Geht das mit der CDU einfacher als mit der SPD?

          Es geht mit der CDU besser, denn die ist eine Partei mit sehr vielen tiefen und alten Verbindungen zur Wirtschaft, die bei den Sozialdemokraten so nicht gegeben sind.

          Sie haben die grün-schwarze Koalition als „Modernisierungschance“ für die CDU bezeichnet. Was heißt das für die Grünen?

          Wenn die CDU sich modernisiert, nimmt die Differenz zu uns ein Stück ab. Wir Grünen stehen dann unter einem größeren Wettbewerbsdruck als bisher. Aber das ist auch gut so. Man neigt sonst dazu zu denken, man habe das alles geerbt. Wir müssen uns anstrengen, ein Wettbewerb um Modernität kann nur gut sein.

          Auf die Gefahr hin, überholt zu werden?

          Auch diese Gefahr ist gut für die eigene Anstrengung. Insofern sehe ich das gelassen.

          In Baden-Württemberg ist Grün-Schwarz faktisch eine große Koalition. Die sind bekannt dafür, die Ränder zu stärken. Wie verhindern sie ein Erstarken der AfD?

          Das sehe ich anders, Grün-Schwarz ist zum Beispiel mit der großen Koalition in Österreich nicht zu vergleichen. Das ist ein abschreckendes Beispiel für eine Koalition, die in der Mitte der Gesellschaft verankert ist. Dort war es über viele Jahre immer eine Koalition des kleinsten gemeinsamen Nenners. Das soll es bei uns nicht sein. Wir haben bei den Koalitionsverhandlungen von vornherein darauf geachtet, nicht alles auf den kleinsten gemeinsamen Nenner runter zu verhandeln und stur ständig auf eigene Grenzen und rote Linien zu achten. Grüne und CDU stammen aus unterschiedlichen Lagern, das ist ja klar. Wir haben aber der CDU etwa beim Thema innere Sicherheit große Freiheiten gelassen. Die haben das umgekehrt beim Thema ökologische Modernisierung getan. In der Koalition wird es, so hoffe ich, eine produktive Spannung geben.

          Der Sozialminister ist jetzt ein Grüner. Was ist der spezifisch sozialpolitischer Ansatz der Grünen?

          Im Mittelpunkt steht bei uns nicht die Verteilungsgerechtigkeit, sondern die Chancengerechtigkeit. Natürlich braucht ein Langzeitarbeitsloser ordentlich Harz IV. Aber damit ist er noch nicht integriert. Fühlt er sich als Teil der Gesellschaft, als Bürger? Bisher hat das nicht so gut funktioniert. Diese Schichten sind höchst anfällig für Populismus. Auch für Sozialpopulismus ganz merkwürdiger Art. Dass man zum Beispiel auf diejenigen runterguckt, die noch schwächer sind – etwa die Flüchtlinge. Teilhabe in der Gesellschaft ist etwas anderes als nur sozial nicht abzurutschen. Darum bezeichne ich das Sozialministerium gerne als Gesellschaftsministerium.

          Einerseits wählt eine breite Mehrheit einen ehemaligen Achtundsechziger zum Ministerpräsidenten, andererseits spricht der AfD-Bundesvorsitzende Jörg Meuthen auf dem Parteitag in Stuttgart vom „links-rot-grün versifften Achtundsechziger-Deutschland“. Bahnt sich da ein kultureller Riss in der Gesellschaft an?

          Das glaube ich nicht. Die AfD arbeitet mit Klischees und Vereinfachungen. Wir werden die Modernisierung und Individualisierung der Gesellschaft nicht aufhalten, die Achtundsechziger haben dieser Entwicklung vielleicht einen Schub gegeben, sie waren aber nicht die Verursacher. Das ist ein Trend freier Gesellschaften, den bremst niemand. Und im Kern ist das natürlich gut. Wir müssen nur aufpassen, dass unsere Gesellschaft nicht zerfasert und Menschen sich nicht mehr eingebunden fühlen.

          Aber die Frage bleibt ja. Die AfD sitzt in einigen Landtagen. Wie geht man damit politisch um?

          Jedenfalls nicht dadurch, dass man ihre Positionen übernimmt. Das legitimiert am Ende das Treiben der AfD nur. Sondern vielmehr mit der entschiedenen Haltung, alle zu integrieren. Zu zeigen, dass alle zur Gesellschaft dazugehören, eben auch die Wähler der AfD. Nur das kann die Gegenstrategie sein. Das Gefühl: Ihr da oben, wir da unten, wird man nie ganz wegbekommen. Aber alle, die das Gefühl haben, nicht mehr richtig dabei zu sein, müssen integriert werden. Der verkürzte Integrationsbegriff meint nur Einwanderer. Aber jemand, der ,Ausländer raus‘ ruft, ist auch nicht integriert. Integration ist eine Aufgabe, die es immer gibt, die wird nur durch Migranten deutlicher auf die Tagesordnung gestellt. Besonders in modernen Gesellschaften, die ja aus vielen Subkulturen bestehen, ist die Integration eine dauerhafte Aufgabe. Es geht zum Beispiel darum, über gemeinsame Werte Verbindungen zu schaffen zwischen religiösen und nichtreligiösen Menschen. Die AfD ist desintegrativ, am deutlichsten merkt man das an deren Verhältnis zur Religion. Das stimmt von vorne bis hinten nicht. Die kulturelle und religiöse Toleranz gehört zu unserem Kulturgut, zu unseren Genen. Diesen Rahmen verlässt die AfD völlig, wenn sie sagt, der Staat wisse, was die richtige Religion sei.

          Hat die Dämonisierung, die von einigen Grünen, aber auch von allen anderen etablierten Parteien versucht worden ist, der AfD mehr genutzt als geschadet?

          Wir müssen damit aufhören, uns dauernd über die AfD zu empören. Wir müssen die Wählerschaft dieser Partei differenziert sehen. Ein Teil der AfD ist rechtsradikal, den muss man in der Tat dämonisieren, aber alle anderen nicht. Und natürlich müssen auch wir Grünen etwas dazulernen. Da geht es um unser Gesellschaftsverständnis, dem die Annahme zugrunde liegt, dass man nur Minderheiten addieren muss, um eine Mehrheit zu bekommen. Es gibt aber eine Mitte der Gesellschaft, das ist ein bestimmter Teil der Bürgerschaft und das ist unser Grundgesetz, unsere Verfassungsordnung, darum herum gruppiert sich alles. Der Sinn der Freiheit ist Differenz, aber das dürfen wir nicht mit Beliebigkeit verwechseln. Die CDU betont die Einhaltung von Regeln stärker als wir, und sie formuliert es auch in der Öffentlichkeit, insofern kann sich auch daraus eine produktive Spannung ergeben.

          Im vergangenen Jahr haben Sie die Flüchtlingspolitik der Bundeskanzlerin vehement unterstützt. Nun müssen die Migranten in die Türkei zurück, nur einige wenige Syrer werden aufgenommen. Kritiker sehen das individuelle Asylrecht am Ende. Beten Sie immer noch für Frau Merkel?

          Ich hatte gesagt, ich bete für ihre Gesundheit, weil ich sagen wollte, ich sehe im Moment keinen anderen Staatschef, der Europa zusammenhalten kann. Es ist sozusagen existenziell wichtig. Ich bin gar kein so großer Beter. Umgekehrt sagt man auch auf Schwäbisch: Da hilft koi Bete, da muss Mischt na. Aber das wollen wir nicht vertiefen. Frau Merkel arbeitet an dem Prozess, Europa wieder zusammenzuführen. Wenn man immer gleich die oberste Latte anlegt, kommt man nie realpolitisch weiter. Es ist ein Prozess, der die Staaten in eine Richtung führt, dass sie kooperieren, das ist doch schon ein großer Fortschritt. Dabei wird die Bundeskanzlerin weiter meine Unterstützung finden. Aber wer findet schon den Erdogan gut oder das, was in der Türkei stattfindet. Europa muss sich neu sortieren. Ein Konsens kann nicht in Abschottung bestehen, aber auch nicht in offenen Grenzen. Wo der Weg dazwischen ist, darüber gehen die Meinungen in der EU weit auseinander.

          Hat die Bundeskanzlerin im Umgang mit der Flüchtlingskrise Fehler gemacht?

          Die Fehler liegen länger zurück. Einer war, dass vorher Italien zu lange die kalte Schulter gezeigt worden war. Es fehlt der Bundesregierung manchmal schon das Proaktive. Nur Karl Popper, nur Stückwerktechnologie reicht nicht. So groß mein Respekt vor der Bundeskanzlerin ist. Man muss in längeren Linien denken. Meinem Eindruck nach ist das nicht so sehr der Beritt der Kanzlerin. Sie ist da mehr bei Popper.

          Sie sagten unlängst, wenn nicht grundlegende verfassungsrechtliche Bedenken gegen eine Ausweitung der Kategorie der sicheren Herkunftsstaaten auf die Maghreb-Staaten stünden, würden Sie dem zustimmen. In Ihrer Partei gibt es weiter große Bedenken.

          Die Bedenken sind berechtigt, die müssen wir abwägen. Die Frage ist, ob die geplante Ausweitung den Anforderungen des Bundesverfassungsgerichts entspricht. Der Bund hat ein Einschätzungsvorrecht. Ich habe kein Auswärtiges Amt und keinen Botschafter. Ich kann dessen Bewertung und Schlussfolgerung nur auf Plausibilität prüfen.

          Die CSU will die Kategorie auf deutlich mehr Staaten ausweiten. Nigeria etwa. Sollten von dort plötzlich viele Asylsuchende kommen, sind Sie dann auch dafür?

          Im Koalitionsvertrag steht: Die Maghrebstaaten. Das ist keine allgemeine Formulierung. Das hat schon seinen Grund. So was muss von Fall zu Fall geprüft werden. Was Horst Seehofer da gemacht hat mit den 17 Staaten, das geht nicht. Ich wäre dann dafür, über ein anderes Konzept zu diskutieren, es gibt Vorschläge hierzu.

          Die Ministerpräsidentenkonferenz hat sich auf eine Reform des Länderfinanzausgleichs geeinigt, der horizontale Länderfinanzausgleich soll gestrichen werden. Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble hat nun einen eigenen Vorschlag gemacht, er hält den Kompromiss der Ministerpräsidentenkonferenz für intransparent und möchte nicht, dass nur der Bund die Länder alimentiert.

          Das kann ich nicht nachvollziehen. Wir haben schon darauf geachtet, dass wir uns nicht vom Bund abhängig machen. Es geht um die Verteilung der Steuereinnahmen, und die gehören Bund und Ländern gemeinsam – das hat mit Alimentierung nix zu tun. Der Länderfinanzausgleich wird auf die Umsatzsteuerverteilung verlagert. Das vereinfacht das System. Ich begrüße das ausdrücklich, weil der alte Länderfinanzausgleich nur dazu führt, dass gesagt wird: Die schonen ihre Leute und nehmen keine Kindergartengebühren, weil sie viel Geld von anderen Ländern bekommen. Jetzt fehlt da eine Milliarde Euro vom Bund, das kann doch nicht das Problem sein. Ich halte es für völlig ausgeschlossen, dieses konsensuale Paket wieder aufzuschnüren.

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