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Wikileaks-Enthüllungen : „Der BND macht ähnliche Sachen“

Fordert klare gesetzliche Vorgaben für die Überwachungsaktivitäten von Geheimdiensten: der Grünen-Bundestagsabgeordnete Konstantin von Notz Bild: dpa

Auch Deutschland verhalte sich bei der Überwachung nicht grundsätzlich anders als die Amerikaner, sagt Grünen-Netzexperte Konstantin von Notz. Im FAZ.NET-Interview fordert er viel klarere Grenzen für die Geheimdienste.

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          Herr von Notz, die neuen Wikileaks-Enthüllungen über die Abhörpraktiken der CIA haben Amerika erschüttert. Auch einen Experten wie Sie?

          Oliver Georgi

          Redakteur in der Politik.

          Dass Geheimdienste spionieren und dabei teilweise auch drastische Mittel verwenden, ist natürlich nichts Neues – aber die Enthüllungen sind in Umfang und Konkretisierung schon erstaunlich. Wenn potentiell jeder Fernseher, jedes Smartphone und auch jedes andere Gerät in unserer digitalen Infrastruktur zu einer Wanze umfunktioniert werden kann, dann geht das weit über alle bisherigen Vorbehalte gegenüber der neuen Technik hinaus. Es zerstört grundlegend das Vertrauen der Bürger in unsere digitale Infrastruktur – das ist auch wirtschaftspolitisch ein Riesenproblem.

          Aber ist es leider nicht geradezu konstitutiv für Geheimdienste, dass sie alle technischen Möglichkeiten, die sie haben, potentiell auch nutzen und sich dabei auch nicht immer um Gesetze scheren?

          Es gibt einen gravierenden Unterschied zwischen den Geheimdiensten totalitärer Staaten und solchen in Demokratien und Rechtsstaaten. In letzteren gibt es einen klaren verfassungsmäßigen Rahmen, der die Arbeit dieser Dienste bindet – das war ja auch immer der Unterschied zwischen der freien Welt und Ländern wie der DDR. Deshalb ist die spannende Frage nicht, welche technischen Möglichkeiten es bei der Überwachung und Spionage gibt, sondern wie sie angewendet werden. Diese Technik hat eine totalitäre Seite, die begrenzt werden muss. Einfach das zu machen, was eben geht, ist verheerend.

          Welche Grenzen sind das?

          Wir brauchen eine ehrliche Diskussion über die gesetzlichen Rahmenbedingungen für Überwachungsmaßnahmen, die die Arbeit der Geheimdienste nicht gleich verteufelt. Es gibt schließlich durchaus eine Legitimation für bestimmte Maßnahmen, Eingriffe in Handys und andere Geräte, etwa wenn es um Terroristen und mutmaßliche Gefährder geht. Bei denen ist das rechtsstaatlich durchaus vertretbar, aber durch klar definierte, gezielte Maßnahmen und nicht durch eine massenhafte Überwachung der ganzen Bevölkerung, die man danach durch die Rasterfahndung schickt. Außerdem wissen wir aus unserer Arbeit im NSA-Untersuchungsausschuss, dass es bei Überwachungsmaßnahmen in 90 Prozent der Fälle nicht um die Abwehr terroristischer Gefahren, sondern sehr oft um ganz biedere politische und wirtschaftliche Interessen geht, die auf illegalem Weg durchgesetzt werden sollen.

          Aber das wird doch durch Gesetze nicht plötzlich aufhören. Kann Politik geheimdienstliche Überwachung – und ihren Missbrauch – überhaupt in die Schranken weisen? Oder ist das nicht mehr als ein hehres Ziel?

          Wir haben gar keine andere Wahl, als diese Schranken genau zu definieren. Demokratien benötigen zwingend rechtsstaatliche Regeln für Geheimdienste, an die sie sich halten müssen. Tun sie das nicht, muss das hart sanktioniert werden. Alles andere wäre eine grundsätzliche Aufweichung von Rechtsstaatlichkeit, die wir nicht zulassen dürfen. Als deutscher Bürger muss man das Vertrauen haben können, nicht abgehört zu werden. Wenn wir bei allem, was wir sagen und schreiben, Angst haben müssen, dass es morgen gegen uns verwendet wird, dann führt das in eine Unfreiheit, die zutiefst zersetzend ist. Und wenn ein Staat, der rechtsstaatliche Prinzipien für sich beansprucht, in der digitalen Welt rechtsstaatlich wilde Sau spielt, dann geht jeder moralische Anspruch verloren.

          Die Kanzlerin und ihr Handy: Die Abhöraffäre um die NSA sorgte 2013 für diplomatische Verstimmungen

          Welche Bedeutung hat es, dass sich die Wikileaks-Enthüllungen wieder einmal ausschließlich gegen amerikanische Dienste richten? Es ist doch schon auffällig, dass es noch keine vergleichbaren Enthüllungen aus russischen oder chinesischen Diensten gibt.

          Es ist sicher problematisch, weil die Enthüllungen von Wikileaks in der Tat immer eine Tendenz haben. Wikileaks hat in der Vergangenheit viel dafür getan, sich selbst zu diskreditieren. Dieses Mal haben sie in den Dokumenten zwar zum ersten Mal Schwärzungen vorgenommen, um Persönlichkeitsrechte zu schützen – das ist positiv. Trotzdem bleibt immer diese gewisse Einäugigkeit von Wikileaks, das immer nur die Vereinigten Staaten angreift.

          Verhalten sich andere Nachrichtendienste moralischer als die amerikanischen?

          Nein. Die moralische Empörung gegenüber den Vereinigten Staaten ist wohlfeil, weil natürlich auch viele andere Länder wie die Russen und auch der Bundesnachrichtendienst ähnliche Sachen in puncto Spionage und Überwachung machen. Deshalb war es auch unehrlich, dass die Bundesregierung im Bundestagswahlkampf 2013 mit dem Finger auf die Vereinigten Staaten gezeigt und damit antiamerikanische Tendenzen bedient hat, während der BND gleichzeitig europäische Institutionen, befreundete Länder und auch Parlamente abhören ließ. Umso wichtiger ist, die Grenzen der Überwachung endlich klar zu definieren. Das BND-Gesetz regelt das bis heute nicht ausreichend.

          Schon nach der NSA-Abhöraffäre um Angela Merkels Handy haben viele eine Aufrüstung des deutschen Geheimdienstes gefordert, um besser mit den Amerikanern Schritt zu halten. Wie stehen Sie dazu?

          Man wird den Wettlauf mit den Vereinigten Staaten im Überwachungsbereich nicht gewinnen, dazu ist das Budget in Amerika einfach viel zu gewaltig. Aber natürlich brauchen wir auch in Deutschland Sicherheitsbehörden, die technisch und personell bestens ausgestattet sind. Schon um technisch nicht so abhängig zu sein, dass man zu solchen Deals gezwungen ist, wie sie mit der NSA und dem britischen GCHQ gemacht worden sind: Wenn wir Eure Technik bekommen, drücken wir beim Schutz unserer Bürger ein Auge zu.

          Was ist mit der Eigenverantwortung der Bürger, uns allen, die wir uns über Überwachung aufregen, aber gleichzeitig bereitwillig sensible Daten bei Online-Kaufhäusern, in Internet-Routenplanern und anderen Diensten preisgeben?

          Die Bürger haben natürlich auch eigene Verantwortung, aber dahinter darf sich der Staat bei seiner Regulierungspflicht nicht verstecken. Wenn man liest, dass der Fernseher, das Smartphone oder Spielzeug im Kinderzimmer als Wanze missbraucht werden können, dann kann man den Bürgern als Staat doch nicht sagen: Wenn Ihr absolute Sicherheit wollt, dürft Ihr diese Dinge eben nicht mehr benutzen. Stattdessen brauchen wir strenge Sicherheitsstandards für diese Technologien, die wir auch durchsetzen. Es ist ein bisschen wie bei Autos: Obwohl es sehr teuer ist, baut jeder Hersteller Airbags in seine Wagen ein. Und warum? Weil wir ihn gesetzlich dazu verpflichtet haben.

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