Herr Nida-Rümelin, sollten wir die Grenzen für Armutsflüchtlinge öffnen?

Nicht generell, eine Politik der offenen Grenzen hieße, dass es zu massiven Bevölkerungsverschiebungen weltweit käme, die staatliche  Strukturen zum Teil zerstören würde. Ein Film, der demnächst in die Kinos kommt, beschreibt die Situation in Senegal. Dort wollen acht von zehn jungen Männern nach Europa. Es sei zu einem Initiationsritus unter Männern geworden, es zumindest versucht zu haben. In anderen afrikanischen Ländern wird es ähnlich sein. Es geht also um andere Dimensionen als die 65 Millionen Menschen, die aktuell auf der Flucht sind. Zwei Milliarden Menschen leiden unter extremer Armut.

Warum ist es ethisch, ihnen die Chancen auf Wohlstand zu verwehren?

Diejenigen, die nach Europa kommen, gehören in den Armutsregionen selbst, zu den Bessergestellten. Das hängt schon damit zusammen, dass die Reisekosten so extrem hoch sind. Alle Schätzungen gehen von mehreren tausend Euro für einen Transfer von Westafrika nach Lampedusa aus. Wenn man bedenkt, dass ein große Teile der Bevölkerung von weniger als einem Dollar Kaufkraft am Tag leben, ist das eine gewaltige Summe, die die ärmsten Bevölkerungsgruppen nicht aufbringen können.

Müssen wir dieses große Wohlstandsgefälle zwischen Arm und Reich einfach hinnehmen?

Ich nehme eine kosmopolitische Perspektive ein. Viele, die gegen Migration argumentieren, tun dies aus einer nationalen Perspektive. Sie betonen, dass es nationale Loyalitäten und kulturelle Gemeinschaftsbindungen gibt, die gegen offene Grenzen sprechen. Das ist nicht mein zentrales Argument. Wir erkennen die reale Situation nicht angemessen, wenn wir glauben, mit dem Mittel der Migration einen wesentlichen Beitrag zur Linderung des Weltelends leisten zu können. Die Weltbank hat errechnet, dass 0,5 Prozent des Weltsozialprodukts ausreichen würden, um die Ärmsten der Welt mit weniger als 2 Dollar Kaufkraft am Tag über diese Armutsschwelle zu heben. Das sind 1,5 Milliarden Menschen. Stattdessen würden wir Gefahr laufen, wenn wir eine Politik der offenen Grenzen betrieben, einen großen Teil der Solidaritätsressourcen der Welt auf diese Herausforderung zu konzentrieren – statt die effektiven Mittel zur Armutsbekämpfung einzusetzen.

Warum wechseln Sie auf die kosmopolitische Perspektive? Schon das nationalstaatliche Argument, dass man die sozialen Errungenschaften nicht für Migranten aufgeben will, hat Gewicht.

Man könnte damit argumentieren, was Deutschland nutzt. Das wäre eine gesteuerte und geregelte Immigration. Das hat Deutschland nur zwischen den fünfziger und siebziger Jahren mit der sogenannten Gastarbeiteranwerbung gemacht. Es gab erheblichen Druck aus der Wirtschaft, diese Form der Arbeitsimmigration zu organisieren. Das entwickelte sich anders als erwartet, viele wurden heimisch und holten ihre Familien nach. Nachdem das gestoppt war, gab es überhaupt keine geregelte Zuwanderung mehr in Deutschland. Stattdessen gab es Immigration über das Asylrecht im Grundgesetz. Das wurde von der CDU/CSU-FDP-Regierung mit der Änderung des Grundgesetzes und mit der Einführung des Dublin-Systems in der EU beschnitten. Aus meiner Sicht wäre es aber unverantwortlich, lediglich die ökonomischen Interessen eines reichen Landes im Auge zu haben, statt zu berücksichtigen, was in den Herkunftsregionen geschieht, wenn es zu starker Auswanderung kommt. Dies auszublenden ist unverantwortlich, insbesondere wenn man bedenkt, dass die Ärmsten der Armen in der Region verbleiben.

Im Zuge der Globalisierung gibt es aber auch einen Wettbewerb um kluge Köpfe, der die Entwicklungschancen für die Migranten in den Vordergrund hebt.

Das Argument ist zum Teil scheinheilig. Wenn in afrikanischen Ländern die Regierungen in die Ausbildung von Krankenhelfern investieren und das Ergebnis ist, dass ein Großteil der erfolgreichen Absolventen in europäischen oder nordamerikanischen Krankenhäusern arbeitet, zerstört das die Bildungsanstrengungen. Man kann darauf erwidern, dass aber auch Geld zurückfließt. Der Rückfluss übertrifft in der Tat um ein Vielfaches die Entwicklungshilfebudgets auf der Welt. Generell werden aber die Erwartungen in den Ländern der Subsahara, dass die Auswanderer viel Geld überweisen und als reiche Bürger zurückkehren, nicht erfüllt. Viele trauen sich nicht zurück zu ihre Familien. In Regionen mit hohen Armutsquoten geht diese Rechnung nicht auf – eher in Ländern Südoastasiens, wo die Situation auch insgesamt besser ist. Ich bin nicht gegen eine gesteuerte Zuwanderung, wenn sie in beiderseitigem Interesse liegt. Kompetenzen werden erworben und nach der Rückkehr wieder im Ursprungsland eingesetzt. Aber ich bin gegen die naive Idee, durch eine Politik der offenen Grenzen ließe sich die Welt gerechter gestalten.

Naivität ist der Bundesregierung auch im Hinblick auf die Zuwanderung durch Flüchtlinge vor allem im Jahr 2015 vorgehalten worden. Wie ändern sich die Maßstäbe ihrer Ethik der Migration, wenn man die Situation von Kriegsflüchtlingen zugrunde legt?

Hier gibt es eine klare völkerrechtlich Regelung, die Genfer Flüchtlingskonvention. Deutschland ist Teil der Konvention und verpflichtet, sich daran zu halten und muss denen vorübergehend Schutz geben, die auf diesem Wege ins Land kommen. Aber der Geist der Konvention sagt nicht, dass ein Gutteil der von Bürgerkrieg betroffenen Menschen in anderen Regionen der Welt integriert werden soll, sondern dass sie Schutz erhalten, bis der Krieg zu Ende ist und sie zurückkehren können. Das spricht dafür, dass die Weltgesellschaft große Anstrengungen unternimmt, Menschen grenznah gut zu versorgen, um eine rasche Rückkehr zu ermöglichen. Deutschland und fast alle anderen Länder haben sich schwer versündigt, als sie nicht bereit waren, die zugesagten Milliardensummen für die angrenzenden Länder wie Jordanien, Libanon und Türkei zu zahlen. Erst das hat zu dem starken Zuwanderungsdruck des Jahres 2015 geführt.

Sind Integrationsschritte also der falsche Weg, müsste man mehr über Resettlement reden?

Im Augenblick ist Resetlement nach Syrien noch nicht möglich. Aber Schutz zu geben gegen die unmittelbaren Folgen eines Krieges ist das eine, eine dauerhafte Integrationsperspektive etwas ganz anderes. Wer diese vielen tausende von Kilometern zurückgelegt hat und in Europa oder Nordamerika Fuß gefasst hat, wird nicht gleich nach Beruhigung des Bürgerkriegs zurückkehren. Vermutlich wird er versuchen, eine dauerhafte Bleibeperspektive zu finden.  Vernünftig ist es, die Weltgemeinschaft zu stärken und auch bilaterale Verträge abzuschließen, um die Flüchtlinge grenznah zu versorgen.

Sie verweisen auf juristische und politische Argumente. Was kann die Philosophie dazu beitragen, Antworten zu geben, auf die die praktische Politik nicht kommt?

In meinem aktuellen Buch „Über Grenzen denken. Eine Ethik der Migration“ ist die Hälfte der Seiten genau dieser Frage gewidmet. Das hängt davon, was man unter praktischer Philosophie versteht. Ich vertrete einen kohärentistischen Ansatz, das heißt ich glaube nicht, dass die Philosophie aus ihren Ressourcen Prinzipien bereitstellen kann, aus denen die Welt zu gestalten ist. Mein Antipode ist in dieser Frage Peter Singer, der der Überzeugung ist, man könnte mit Logik eine utilitaristische globale Ethik begründen. Darin ist die Nutzensummenmaximierung das Gebot individueller und staatlicher Praxis. Das steht im Konflikt zu den Regeln und Normen, die unsere Lebensform ausmachen. Wir sind nicht der Meinung, dass unsere Bindungen an Familien oder Orte aufzugeben sind, um eine bessere soziale Situation in Deutschland zu erreichen. Wir sind nicht bereit, Chancengerechtigkeit dadurch herzustellen, dass Kinder aus ärmeren Familien bei reicheren Familien aufwachsen und umgekehrt. Wir legen Wert darauf, dass Werte bestehen bleiben, die individuelle und kollektive Interaktionen aufrechterhalten. Warum sollte das in einer globalen Praxis nicht gelten?

Ist Ihr Ansatz anderen ethischen Verfahren überlegen oder passt er nur besser zu den hiesigen Normen?

In einem Punkt ist er sogar schwächer. Er setzt sich dem Getümmel aus, eine solche Ethik muss sich in der Praxis bewähren. Peter Singer dagegen muss sich an einer solchen Diskussion nicht beteiligen. Meine Argumente müssen sich in Diskursen bewähren. In anderer Hinsicht ist sie ethischen Konzepten überlegen: Sie haben keinen Postulatscharakter. Die Postulate sind das Ergebnis einer Abwägung von Argumenten und somit anknüpfungsfähiger an politische Diskurse.

Führt Ihr Plädoyer nicht zu einer Ethik der Homogenität, die auch den Brexit oder die Freihandelsskepsis Donald Trumps rechtfertigen?

Das Hauptmotiv des Brexit war die Botschaft „Take control over again“, die knapp erfolgreich war. Dieses Motiv ist nachvollziehbar, auch wenn ich den Brexit aus britischer und europäischer Sicht für falsch halte. Aber das Bedürfnis der Menschen, ihre Lebensbedingungen politisch gestalten zu können und sie nicht in Gestalt einer Standortkonkurrenz auferlegt zu bekommen, ist nachvollziehbar. Auch Deutschland muss sich fragen, ob es einen Beitrag zum Brexit geleistet hat, als Politiker sagten, dass Grenzen sich im 21. Jahrhundert ohnehin nicht mehr sichern lassen. Das könnte das Gefühl des Kontrollverlusts verstärkt haben. Auch die Wahl Trumps ist Ausdruck dieser Stimmungslage, dass die Dinge der sozialen Gestaltung entgleiten. Das darf man nicht abtun. Meine Antwort ist keine Verstärkung der Ressentiments, sondern eine Erklärung, warum wir alle Interesse daran haben, staatliche Strukturen aufrechtzuerhalten. Sie setzen funktionierende Grenzen voraus. In welchem Umfang sie zu gestalten sind, kann die Philosophie aus sich heraus nicht erklären.

Wenn sich aber diese Rationalität nicht aus dem freien Spiel der Kräfte ergibt, wessen Aufgabe ist es, Ergebnisse in ihrem Sinne herbeizuführen?

Demokratie ist immer darauf angewiesen, dass sich die öffentliche Meinung von wissenschaftlichen Argumenten mitprägen lässt und nicht immun gegen Daten und Fakten wird. Ein gewisses Maß an Rationalität muss eine Rolle spielen. Deshalb haben wir im Parlament Anhörungsverfahren. Es muss ein Ausgleich gefunden werden zwischen der platonischen Idee eines Staates der Experten und der radikaldemokratischen Idee eines Staates, in dem Bürger ungefiltert ihre Regeln etablieren wollen, nach denen sie leben wollen. Deshalb müssen Medien eine Plattform für das differenziertere Argument schaffen. Populismus ist nicht per se eine Fehlentwicklung. Erst wenn er Fakten nicht mehr anerkennt und nur noch die Umsetzung von Emotionen in Politik fordern, wird es riskant.

Wir tendieren dazu, die Geschichte nachträglich als rational zu verklären. Hier hat Hegel seinen Einfluss hinterlassen. Ist die Rationalität vergangener Migrationsbewegungen noch haltbar, wenn man Ihre Ethik der Migration zugrunde legt?

In Deutschland gab es nach Auslaufen der Gastarbeiteranwerbung ein Ende dieser Rationalität. Danach entstand eine Disfunktionalität der Migrationspolitik, weil die Einwanderung über ein ungeeignetes Instrument, nämlich das Asylrecht erfolgte. Das brachte anhaltende Schwierigkeiten mit sich, die am Ende in eine Abschwächung des Asylrechts und die sog. Drittstaatenregelung mündeten. Die politische Irrationalität erkläre ich mir so, dass sich weite Teile der Politik und der Bevölkerung nicht zugestanden haben, dass wir ein Einwanderungsland sind.

Aber die Auswanderung aus Deutschland, Polen, Italien, Irland und anderen Ländern in die Vereinigten Staaten folgte der großen Erzählung, dass man Wohlstand im Land der unbegrenzten Möglichkeiten erreichen kann.

Man muss hier drei unterschiedliche Gruppen unterteilen: die aufnehmende Gesellschaft, die Auswanderer und diejenigen, die zurückbleiben. Sozioökonomisch profitieren die erfolgreich Migrierenden. Selbst wenn sie keine Arbeit finden, haben sie einen Vorteil gegenüber dem Ursprungszustand. Das ist rational. Für die aufnehmende Gesellschaft sieht es anders aus. In den Vereinigten Staaten profitieren die obere Mittelschicht und Oberschicht von der Migration aus dem Süden, weil sie billige Haushaltsdienstleistungen erhalten. Die unteren Arbeiterschichten haben Nachteile durch Lohnkonkurrenz und dadurch, dass sich ihre Viertel verändern. Die Herkunftsregionen blenden wir am meisten aus: Manche verkraften Migrationsbewegungen von zehn Prozent der Bevölkerung ganz gut, andere leiden so massiv, dass sie sich davon ökonomisch nicht mehr erholen. Das gilt heute für Ostafrika und galt in der Vergangenheit für Süditalien, das in weiten Teilen durch die Migration ökonomisch nicht mehr auf die Füße gekommen ist.

Müssen wir die Geschichte der Bevölkerungswanderung umschreiben?

Zumindest müssen wir differenzieren: Selbst wenn Auswanderer sozioökonomisch profitieren, erleben viele zumindest in der ersten Migrationsgeneration ihre Lebenssituation nicht als besser.

Heißt das, dass wir eine Art Weltmuseum schaffen sollten, in dem die bestehenden Verhältnisse konserviert werden?

Momentan haben wir eine Welt der weitgehend geschlossenen Grenzen. Selbst unter Präsident Obama gab es jährlich bis zu 40.0000 Abschiebungen nach Mexiko. Es wäre sinnvoll, das Maß der Migration gegenüber heute zu erhöhen. Ich bin aber strikt gegen eine Ideologie der offenen Grenzen, die sich als Antwort auf die Weltprobleme versteht. Die Botschaft, Grenzen ließen sich heute nicht mehr sichern, ist hochgefährlich, wie sich nicht nur in den Vereinigten Staaten zeigt.