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Verfassungsschutz-Präsident : „Wir werden unsere Abwehr verstärken“

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Kontrolle ist besser: Maaßen auf der Dachterrasse seines Büros Bild: Pein, Andreas

Verfassungsschutz-Präsident Hans-Georg Maaßen bezeichnet es im F.A.Z.-Interview als besorgniserregend, dass in der medialen Wahrnehmung die Bedrohung durch islamistische Terrorgruppen verdrängt wird.

          7 Min.

          Herr Präsident, die Öffentlichkeit hat im zurückliegenden Jahr viel darüber erfahren, was der amerikanische Geheimdienst NSA in Deutschland so treibt. War etwas dabei, das Sie überrascht hat?

          Ich war überrascht, dass so viele überrascht waren. Dass die NSA das alles tat, wussten wir nicht. Aber es gab eine ganze Reihe von Hinweisen darauf, dass die NSA große Fähigkeiten hat. Und wir wussten, dass die NSA auch das gesetzliche Instrumentarium hat, das zu tun, was sie tut. Wir konnten also mutmaßen, dass sie weltweit Daten erfasst, also auch Daten aus Deutschland. Es macht allerdings einen Unterschied, ob man etwas mutmaßt oder ob man etwas weiß.

          Müssen wir uns an das Ausmaß dieser Datensammelwut gewöhnen als Zeichen einer neuen Zeit?

          Durch die Snowden-Veröffentlichungen ist deutlich geworden, was alles möglich ist und was die amerikanischen Behörden tun. Es ist bekannt, dass die amerikanische Wirtschaft auf „Big Data“ setzt. Das wurde bisher überwiegend als großer Fortschritt angesehen. Jetzt ist das im deutschen Bewusstsein etwas anders geworden. Man sieht die negativen Seiten, sieht, dass nicht nur die Wirtschaft, sondern auch der amerikanische Staat in großem Umfang Daten sammelt. Es ist die Frage, ob wir das in Zukunft alles so hinnehmen und zulassen.

          Sie wissen, was die NSA kann. Aber wissen Sie auch genau, was die NSA wirklich tut? Hört sie wirklich das Mobiltelefon der Bundeskanzlerin ab?

          Bei der Spionageabwehr haben wir es nicht selten mit Hinweisen zu tun, wirkliche Beweise fehlen uns oft. Wir wissen nicht, ob die NSA die Telekommunikation in Deutschland überwacht. Wir wissen nicht, ob aus der amerikanischen Botschaft in Berlin heraus das Mobiltelefon der Kanzlerin abgehört worden ist. Aber wir sind gut beraten, wenn wir wachsam sind und uns besser schützen und unsere Spionageabwehr stärken.

          Halten Sie es für legitim oder gar sinnvoll, dass der Nachrichtendienst eines Landes, mit dem wir befreundet sind oder das zumindest unser Partner ist, bei uns spioniert?

          Zu meinem Verständnis von Freundschaft passt Spionage nicht. Die Bundesregierung hat den Amerikanern deutlich gemacht, dass wir ein anderes Verhalten erwarten, und hat einen hohen CIA-Mitarbeiter aufgefordert, Deutschland zu verlassen. Das war eine politisch notwendige und richtige Entscheidung. Die Amerikaner waren über diese Reaktion der Bundesregierung überrascht.

          Ist es ein Unterschied, ob Datenleitungen angezapft werden oder ob Spione geführt und bezahlt werden wie im Falle des Mitarbeiters des Bundesnachrichtendienstes?

          Maßgeblich ist, ob gegen deutsches Recht verstoßen wird. Wenn die Amerikaner deutsche Informationen in Amerika abgreifen, weil wir so unvorsichtig sind, unsere Telekommunikation über die Vereinigten Staaten laufen zu lassen, kann ich ihnen das nicht wirklich vorwerfen, und unsere Spionageabwehr kann nichts dagegen tun. Wenn aber die Amerikaner in Deutschland Datenleitungen anzapfen oder gar menschliche Quellen führen, verstoßen sie gegen deutsches Recht. Da sage ich: Jetzt ist das Maß voll, das können wir nicht akzeptieren. In Deutschland muss deutsches Recht eingehalten werden. Übrigens erwarte ich auch, dass ein befreundeter Nachrichtendienst uns mitteilt, wenn sich jemand ihm als Quelle anbietet.

          Sie wollen uns doch nicht sagen, dass der Bundesnachrichtendienst sich in Afghanistan an das dortige Telekommunikationsgesetz hält und keine Leitungen anzapft?

          Darüber weiß ich nichts. Ich bin sicher, dass der BND sich an die für ihn geltenden Gesetze hält.

          Was hat sich für den Verfassungsschutz durch die Enthüllungen über die amerikanische Spionagetätigkeit geändert?

          Nach dem Ende des Kalten Krieges war mancher der Meinung, wir brauchten keine Spionageabwehr, weil Deutschland nur von Freunden umgeben sei. Jetzt hat sich in der politischen und öffentlichen Wahrnehmung die Einsicht durchgesetzt, dass das Thema Spionageabwehr den Stellenwert bekommt, den es auch verdient. Das begrüße ich. Wir werden unsere Arbeit umstellen. Ich bin dankbar, dass wir dafür jetzt politischen Rückenwind haben.

          Werden Sie jetzt auch auf Länder schauen, die bisher nicht Ziel deutscher Spionageabwehr waren?

          Amerika, Großbritannien – um nur zwei Beispiele zu nennen – sind nach wie vor unsere Partner, ich würde sogar sagen, unsere Freunde. Wir brauchen sie, sie brauchen uns. Aber es gilt die alte Weisheit: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Und deshalb werden wir unsere Abwehr verstärken. Diese Lektion haben wir gelernt.

          Was halten Sie davon, ein europäisches Kommunikationsnetz zu schaffen?

          Es wäre sinnvoll, Mails von München nach Hamburg künftig nicht mehr über Amerika zu schicken, sondern innerhalb Europas zu belassen. Aber ich werbe auch für eine verstärkte Nutzung von Krypto-Telefonen. Und für Kommunikationsdisziplin. Vieles kann und sollte im persönlichen Gespräch geklärt werden, ohne Telefon.

          Wie viel mehr Geld brauchen Sie?

          Die Gespräche für den Haushalt 2015 werden über den Sommer stattfinden. Ich habe die Hoffnung und die Erwartung, dass das politische Bekenntnis zur Bedeutung der Spionageabwehr sich auch hier niederschlägt.

          Geht es noch genauer?

          Nein.

          Neben der Spionageabwehr gehört die Beobachtung der islamistischen Szene zu Ihren wichtigsten Aufgaben. Wie viele radikalisierte Islamisten gibt es in Deutschland?

          Wir haben mittlerweile über 40000 Islamisten in Deutschland. Die meisten sind legalistischen Organisationen wie Milli Görüs oder ähnlichen Organisationen zuzurechnen. Der Anstieg beruht aber insbesondere auf dem stetigen Zuwachs bei den Anhängern salafistischer Bestrebungen in Deutschland. Zu deren Anhängerschaft zählen wir derzeit etwa 6000 Personen. Hier erkennen wir eine starke Gewaltbereitschaft.

          Wie viele Islamisten neigen der Gewaltanwendung zu?

          Eine genaue, valide Zahl dazu haben wir nicht, weil die Szene sehr dynamisch ist. Aber es gibt ein beachtliches Potential in einer Größenordnung von bis zu tausend gewaltbereiten Islamisten. Bei den Salafisten wird die Zeit der Radikalisierung immer kürzer. Zwischen einem ersten Anfixen mit salafistischem Gedankengut und dem Aufbruch in den Krieg nach Syrien liegt oft nur ein Zeitraum von wenigen Monaten. Das macht es für uns sehr schwer, die gefährlichen Personen rechtzeitig zu erkennen. Als gewaltbereite Islamisten überwiegend nach Afghanistan gingen, war das noch anders. Die kannten wir. Jetzt bekommen wir nicht selten Informationen von deutschen Salafisten aus Syrien, von denen wir bis dahin nichts wussten. Die haben sich in aller Stille radikalisiert, oft über das Internet.

          Wie funktioniert das?

          Facebook und Twitter spielen eine ganz andere Rolle als in Afghanistan. Kämpfer schicken abends, wenn sie in ihrem Lager sind, Bilder von den Kämpfen in die Heimat. Die Anhänger in Deutschland können hautnah miterleben, wie es in Syrien, wie es im Krieg zugeht. Und viele finden das attraktiv.

          Die antiisraelischen Kundgebungen der vergangenen Tage haben, so scheint es, eine neue Qualität. Welche Milieus, welche Extremismen finden da zusammen?

          Es sind nicht nur Extremisten, die an solchen Demonstrationen teilnehmen. Wir stellen aber fest, dass die aktuellen israelkritischen Demonstrationen Gruppierungen zusammenbringen, die sonst nichts miteinander zu tun haben. Bei den Extremisten handelt es sich hauptsächlich um Islamisten, zum Teil um Rechtsextremisten, um einige Linksextremisten oder auch um Graue Wölfe.

          Es gab schon oft antiisraelische Demonstrationen in Deutschland. Ist diese Mischung ein neues Phänomen?

          Ich halte das Zusammenfinden verschiedener Extremismen unter dem antiisraelischen Banner für bemerkenswert. Das Phänomen ist nicht ganz neu, die Dimension aber beachtlich.

          Müssen wir Zustände wie in Paris oder London befürchten?

          Ich hoffe nicht. Es ist aber nicht auszuschließen, dass es kleine Gruppen gibt, die gewaltbereit sind.

          Der jüngste Verfassungsschutzbericht beschäftigt sich an zehn Stellen mit dem Antisemitismus. Für wie bedrohlich halten Sie ihn?

          Der Antisemitismus ist fester Bestandteil rechtsextremistischer ideologischer Lebensanschauung. Antisemitismus spielt aber auch in Teilen des Ausländerextremismus und im Islamismus eine bedeutende Rolle. Er ist aus meiner Sicht keine Bedrohung für das politische System, aber eine Bedrohung für jüdische und israelische Interessen in Deutschland. Das nehmen wir sehr ernst.

          Bislang war immer von 300 Islamisten die Rede, die aus Deutschland nach Syrien gereist sind. Ist diese Zahl nicht in Wirklichkeit viel höher?

          Wir gehen derzeit von über 320 Personen aus, die von Deutschland aus nach Syrien gereist sind. Das ist nur das Hellfeld. Die Dunkelziffer ist wesentlich höher. Aber wir schauen gar nicht mehr so sehr auf die Personen, die aus Deutschland nach Syrien gereist sind, sondern von Europa aus. Der Fall Nemmouche hat gezeigt: Er kam aus Frankreich, kehrte über Frankfurt aus Syrien zurück und verübte in Brüssel ein Attentat, bei dem vier Personen getötet wurden. Wir müssen also unsere Perspektive erweitern und auf ganz Europa schauen. Es muss sichergestellt werden, dass die Behörden in Europa, vor allem die Grenzschutzbehörden, eng zusammenarbeiten.

          Gibt es mittlerweile Formen der Zusammenarbeit zwischen Islamisten in Europa, um für den Krieg in Syrien zu rekrutieren und dort zu kämpfen?

          Ja, es gibt diese Zusammenarbeit. Der Syrien-Reiseverkehr ist kein nationaler Reiseverkehr. Islamisten, die beispielsweise aus Belgien nach Syrien reisen wollen, nutzen deutsche Flughäfen. Schleuser operieren nicht national, sondern europaweit. Islamisten, die aus Europa nach Syrien kommen, werden dort auch in internationale Kampfverbände gesteckt.

          Warum konnte man jemanden wie Nemmouche nicht festhalten?

          Man konnte Nemmouche nicht festhalten, weil es keinen Haftbefehl gab. Die Bundespolizei hatte keine Anhaltspunkte, dass er ein Syrien-Reisender ist. Es bestand keine Befugnis, ihn festzunehmen.

          Gibt es Erkenntnisse darüber, welche Rolle Islamisten aus Deutschland in der Organisation Islamischer Staat spielen? Der Extremist Silvio Koblitz soll eine führende Rolle als Propagandist spielen.

          Koblitz gehört zum Umkreis von Millatu Ibrahim. Er gehört sicher zu den Propagandisten und zu den Aushängeschildern der Islamisten, die aus Deutschland kommen. Es ist aber immer schwierig, von hier aus zu beurteilen, welche Rolle sie tatsächlich spielen, ob also die Rolle, die sie sich im Internet zuschreiben, wirklich die Rolle ist, die sie im syrischen Dschihad spielen. In sozialen Netzwerken bezeichnen sich viele gerne als Führer, die wir eher als Mitläufer sehen, die nichts anderes erleben als das Lagerleben.

          Millatu Ibrahim ist vor zwei Jahren verboten worden. Wie wirkungsvoll war das Verbot?

          Verbote sind ein zweischneidiges Schwert. Es kann Ausweichbewegungen geben, es können neue Organisationen gebildet werden, es können sich die Anhänger weiter radikalisieren. Im Falle von Millatu Ibrahim hat man sich für das Verbot entschieden, schon allein um die Strukturen zu zerschlagen und um die Geldmittel einzuziehen. Die Islamisten sind ins Ausland ausgewichen, haben sich radikalisiert, zunächst in Ägypten, dann in Syrien.

          Die Innenminister der Länder setzen jetzt auf Prävention. Ist das ein Schlüssel zum Erfolg?

          Das Grundproblem der Jugendlichen, die zum Salafismus finden, ist ihre Radikalisierung. Sie sind aus der Bahn geworfen worden und finden dort Halt. Die Nachrichtendienste allein können da wenig machen, damit müssen sich die Behörden befassen, die für die Jugendlichen zuständig sind: die Schulen, die Vereine, die Jugendbetreuer. Das muss in den Ländern und Kommunen angepackt werden. Wenn das nicht geschieht, wird die Zahl derjenigen, mit denen sich die Nachrichtendienste beschäftigen müssen, immer größer werden.

          Über Spionage und NSA wird in Deutschland heftig debattiert, über solche Themen nur sporadisch. Kommen Sie sich manchmal vor wie im falschen Film?

          Ich verstehe in der Tat die Bewertung in der medialen Wahrnehmung nicht. Nehmen Sie den versuchten Anschlag auf dem Bonner Hauptbahnhof im vorletzten Dezember: Wir waren kurz vor einer Katastrophe. Das ist ein paar Wochen diskutiert worden und dann schnell wieder in Vergessenheit geraten. Das ist besorgniserregend, weil es den Eindruck vermittelt: Es war ja doch nicht so schlimm, wir haben alles im Griff. Ich glaube, wir hatten großes Glück.

          Das Gespräch mit dem Präsidenten des Bundesamtes für Verfassungsschutz führten Jasper von Altenbockum und Eckart Lohse.

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