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Im Gespräch: Hannelore Kraft (SPD) : „Eurobonds? Ich finde die Debatte ziemlich verlogen“

  • Aktualisiert am

„Die Grundfrage ist doch: Können wir uns vorstellen, dass es den Euro morgen nicht mehr gibt?“ Bild: dapd

Ministerpräsidentin Hannelore Kraft spricht im F.A.S.-Interview über griechische Schulden, nordrhein-westfälische Schulden und die Gefahren des Atomausstiegs.

          6 Min.

          Frau Ministerpräsidentin, Ihr Vorgänger Rüttgers wollte die Vereinigten Staaten von Europa schaffen. Was wollen Sie?

          Wir brauchen mehr Europa und nicht weniger. Dabei müssen wir die Bürgerinnen und Bürger mitnehmen. Das ist keine banale Entscheidung, die man einmal trifft, sondern das sind Prozesse, die organisiert werden müssen. Wir müssen Europa demokratischer machen. Wir müssen dafür sorgen, dass neben dem wirtschaftlichen Kerneuropa, das immer im Zentrum stand, gleichrangig das soziale Europa entsteht. Was tun wir zum Beispiel gegen die dramatisch wachsende Jugendarbeitslosigkeit in Europa? Das kommt mir zu kurz in der aktuellen Debatte über den Euro, über Rettungsschirme und Hebel.

          Was halten Sie von einer gemeinsamen Wirtschafts- und Finanzpolitik der Euro-Staaten?

          Das kommt auf die Bedingungen an. Die skandinavischen Länder finanzieren ihre Sozialsysteme viel mehr über Steuern als über Sozialabgaben. Einigen wir uns auf eine Zielformulierung? Oder wollen wir, dass alle denselben Weg gehen? Letzteres wird nur schwer gelingen, dafür sind unsere Systeme zu unterschiedlich.

          Bei den Entscheidungen, um die es momentan geht, werden die Bürger nicht gefragt. Die machen die Regierungschefs unter sich aus.

          Wir sind mit dem Vertrag von Lissabon schon ein Stück vorangekommen. Aber noch sind wir ein ganzes Stück entfernt von einer echten demokratischen Beteiligung, wie wir sie in Deutschland kennen.

          Sind Sie eine Vernunfts- oder eine Gefühlseuropäerin?

          Ich bin überzeugte Europäerin. Aber es ärgert mich, wenn jemand, der Entscheidungen zu Europa kritisiert, gleich in die Schublade des Europagegners gepackt wird. Wir haben uns lange auf die Erweiterung Europas konzentriert. Jetzt müssen wir die Strukturen von innen weiterentwickeln.

          Können Sie sich vorstellen, dass die Nationalstaaten irgendwann keine Rolle mehr spielen im vereinigten Europa?

          Nein, wir dürfen und müssen die verschiedenen politischen Ebenen nicht auflösen, sonst entfernen wir uns zu weit von der Lebenswirklichkeit der Bürger. Die Kommunen, die Länder, die Staaten - das ist alles Teil unserer Entscheidungsprozesse.

          Warum hat die SPD die Euro-Bürgschaften bisher widerstandslos durchgewinkt? Wenn sie wirklich gezogen werden, könnten wir uns den Sozialstaat hierzulande nicht mehr leisten.

          Die Grundfrage ist doch: Können wir uns vorstellen, dass es den Euro morgen nicht mehr gibt? Und was wird dann aus Europa, unserem wichtigsten Absatzmarkt? Außerdem gehen wir ja auch in vielen anderen Bereichen davon aus, dass Garantien nicht gezogen werden. Das ist ja auch die Hoffnung bei der Bad Bank der West LB.

          Ausgerechnet da sind ja Garantien tatsächlich fällig geworden. Dieses Beispiel müsste Sie doch vorsichtig machen.

          Ich glaube, dass wir alle sehr vorsichtig sind mit Bürgschaften. Bei der Bad Bank der West LB werden sie nach und nach fällig - und hoffentlich auch nicht alle. Die Frage ist immer, was ist die Alternative? Wir glauben als SPD, dass es einen größeren Schuldenschnitt geben muss.

          Ihr Finanzminister Walter-Borjans ist gegen Eurobonds. Und Sie?

          Das ist eine Schwarzweißfrage, darauf werden Sie von mir keine Antwort bekommen. Ob man Eurobonds macht, hängt davon ab, wie sie ausgestaltet werden. Wer hat welche Eingriffsrechte in nationale Haushalte? Ich finde die Debatte allerdings ziemlich verlogen. Wir haben faktisch Eurobonds, seitdem die EZB Staatsanleihen angeschlagener Euro-Staaten kauft.

          Und das ist gut so?

          Wenn Griechenland zahlungsunfähig würde, ist zu befürchten, dass weitere Länder folgen. Das müssen wir verhindern. Wir reden allerdings fast nur über das richtige Schmerzmittel gegen ein Krebsgeschwür und viel zu wenig darüber, wie wir das Krebsgeschwür beseitigen, das uns in diese Lage gebracht hat: die Auswüchse der Finanzmärkte.

          Die Auswüchse an den Finanzmärkten sind schuld an der Überschuldung Griechenlands?

          Nicht allein, aber auch.

          Schaudert es Sie nicht bei den Milliardensummen, die Deutschland für die Euro-Rettung aufwendet?

          Ja, natürlich. Ich sehe dann immer die Bezugszahlen zum Landeshaushalt von Nordrhein-Westfalen. Wenn ich sehe, was uns an anderer Stelle fehlt, das belastet mich. Deshalb müssen wir weiter Schulden abbauen. Das ist alles Geld, das wir in Zukunft nicht ausgeben können.

          Das hatten wir aus Ihrem Mund nicht erwartet! Sie mussten ja erst vom Landesverfassungsgericht daran gehindert werden, eine neue Rekordverschuldung einzugehen.

          Der Schuldenabbau ist Teil unserer Politik. Wir haben uns natürlich vorgenommen, die Schulden auf null zu bringen. Man darf aber das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Sie müssen gleichzeitig auch investieren, gerade in Kinder, Bildung und Vorbeugung. Wir wollen kein Kind mehr zurücklassen. Fakt ist, dass die sozialen Reparaturkosten dramatisch wachsen. Außerdem müssen wir auch über die Einnahmeseite reden. Es ist doch absolut absurd, in diesen Zeiten nach Steuersenkungen zu rufen!

          Wenn Sie sagen: Schulden auf null setzen, meinen Sie die Neuverschuldung. Nordrhein-Westfalen hat aber selbst dann noch 130 Milliarden Euro Altschulden. Wie wollen Sie die je tilgen?

          Das hängt von der Konjunktur ab. Wenn der Laden brummt, kann man die Neuverschuldung auf null reduzieren. Und wenn das geht, kann man auch die Altschulden schrittweise begleichen. Aber das braucht Zeit.

          Wie viel Zeit?

          Auf diese Frage lasse ich mich nicht ein. Das kann keiner sagen.

          Kann das Land denn überhaupt die Schuldenbremse einhalten? Die Ministerpräsidentin Kramp-Karrenbauer hat daran im Saarland schon gezweifelt.

          Aus Ländersicht muss ich schon darauf hinweisen, dass die Bedingungen für Bund und Länder unterschiedlich sind. Wir haben kaum Möglichkeiten, unsere Einnahmen zu erhöhen. Wir sind von den Brotkrumen des Bundes abhängig. Hier fehlt eine auskömmliche, zu den Aufgaben passende Finanzierung für Länder und Kommunen.

          Wo kann die Landesregierung denn noch sparen?

          Wir sparen jetzt im laufenden Haushalt eine halbe Milliarde Euro ein, im nächsten Haushalt wird es noch mehr sein. Aber das geht auf keinen Fall mit der Rasenmähermethode. Viele Leistungen sind vertraglich gebunden. Wir haben ein Effizienzteam eingesetzt, das die einzelnen Haushalte überprüft, alles einer Aufgabenkritik unterzieht, um dann Sparvorschläge zu machen. Anschließend müssen wir die politische Debatte führen: An welchen Stellen soll das Land politisch nicht mehr aktiv sein?

          Das Land hat 320.000 Beschäftigte, mehr als je zuvor. Ist das kein Bereich für Einschnitte?

          Die Vorgängerregierung wollte rund 20.000 Stellen streichen. Netto sind es dann 2416 geworden. Das ist kein Vorwurf. Mehr ging nicht. Von den 320.000 arbeitet der überwiegende Teil in Schule, Hochschule, Polizei und Justiz. Alle Fraktionen im Landtag sind sich einig, dass in diesen Bereichen nicht gekürzt werden kann. Der Personalabbau bezog sich jahrelang auf die restliche Kernverwaltung. Mit dem Ergebnis, dass wir teilweise unsere Handlungsfähigkeit aufs Spiel gesetzt haben. Dann kommen die Klagen der Unternehmen, dass die Genehmigungsverfahren so lange dauern.

          Manchmal können staatliche Verfahren ja auch ganz schnell gehen: zum Beispiel beim Atomausstieg. Zu schnell?

          Wenn Unternehmen eins brauchen, dann ist das Planungssicherheit. Deswegen war das ganze Hüh und Hott beim Atomausstieg fatal. Wir müssen jetzt dafür sorgen, dass der Atomausstieg abgesichert vollzogen wird und es auf dem Weg nicht zu verhängnisvollen Fehlentwicklungen kommt. Im Energiepaket ist dazu ein Monitoring vereinbart worden. Es muss dauernd überprüft werden, ob wir mit dem Ausbau der Erneuerbaren vorankommen. Versorgungslücken müssen rechtzeitig entdeckt, Netzschwankungen verhindert und die Entwicklung der Energiepreise beachtet werden. Bisher kann ich nicht erkennen, dass die Bundesregierung dieses umfassende Monitoring mit klaren Messkriterien in Gang setzt. Wir können es uns aber nicht länger leisten, einfach abzuwarten.

          Sie machen sich Sorgen um die Industrieunternehmen in Nordrhein-Westfalen?

          Ich kann mir nichts Fataleres vorstellen, insbesondere für den Industriestandort Nordrhein-Westfalen, als dass wir in Situationen geraten, wo es Instabilitäten im Netz gibt. Wir wollen deshalb den Monitoring-Prozess schnell, und wir wollen ihn auch von hier aus begleiten - als Kernindustrie- und Kernenergieland in Deutschland.

          Notfalls muss das Ausstiegsdatum 2023 verschoben werden?

          Es gibt nichts Schlimmeres als sich verändernde Zielszenarien. Daran sollte man nicht rütteln. Es müssen aber die Bedingungen eingehalten werden, die wir definiert haben: stabile Preise und Energiesicherheit. Versorgungssicherheit ist der zentrale Faktor der gesamten Wertschöpfungskette, die wir in Nordrhein-Westfalen haben.

          Halten Sie die Gefahr einer Deindustriealisierung für real?

          Es wird keiner einfach seinen Laden dichtmachen. Zu befürchten ist aber, dass bei längeren Unsicherheiten weniger investiert wird in den Standort. Deshalb brauchen wir auch die Kohle als Brücke ins Zeitalter der regenerativen Energien. Die größten Versorgungsprobleme wird es zwar nicht in NRW geben, sondern eher im süddeutschen Raum - aber mit Folgen für ganz Deutschland.

          Wie stabil ist eigentlich Ihre rot-grüne Minderheitsregierung? Die Linken haben Sie anlässlich des Schulkompromisses des Wahlbetrugs geziehen.

          Bei einer Minderheitsregierung, der eine Stimme fehlt, reicht häufig die eigene Mehrheit aus - das ist meine Erkenntnis seit Regierungsübernahme. Eine problematische Situation entsteht ja nur, wenn CDU, FDP und Linkspartei geschlossen einer Meinung sind. Und das kommt relativ selten vor.

          Die FDP scheint Ihnen ja immer näher zu rücken.

          Ich nehme das alles interessiert zur Kenntnis. Wir sind mit allen im Gespräch und werden das auch weiter so halten. Der Koalitionsvertrag wird Schritt für Schritt umgesetzt.

          Wie erklären Sie sich die neue Flexibilität der FDP? Will die FDP nur eine Neuwahl vermeiden, weil sie Angst hat, an der Fünf-Prozent-Hürde zu scheitern?

          Ich habe keinen Grund, an den Aussagen der FDP zu zweifeln, dass sie ihre Positionen weiterentwickelt und mit uns eine Entschuldungshilfe für besonders notleidende Kommunen umsetzen will. Ich begrüße es auch, dass die FDP unsere Anstrengungen zur Haushaltskonsolidierung anerkennt.

          Halten Sie Ihre Minderheitsregierung für ein Modell, das auch im Bund funktionieren könnte?

          Nach heutigem Stand hätte Rot-Grün eine Mehrheit im Bund, und das wäre auch gut in schwierigen Zeiten. Wir haben hier eine spezifische Situation in Nordrhein-Westfalen, die sich nicht verallgemeinern lässt. Aus Demokratiesicht hat eine Minderheitsregierung sicher auch positive Seiten. Das Parlament gewinnt an Bedeutung. Wir müssen auf die anderen Fraktionen zugehen und offen für Anregungen sein. Wir können unsere Positionen nicht einfach durchboxen. Das habe ich schon im Sondierungsprozess als sehr positiv erlebt. Es finden sich so neue Anknüpfungspunkte.

          Heißt das, Sie können sich vorstellen, dass Ihre Minderheitsregierung bis 2015 hält?

          Wir haben immer gesagt, dass wir weitermachen, solange wir handlungsfähig sind.

          Wenn Sie entscheiden könnten, würden Sie dann lieber vor oder nach einer Bundestagswahl den neuen Landtag wählen?

          Das hängt davon ab, wann die Bundestagswahl stattfindet.

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