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Hans-Jochen Vogel im Gespräch : „Das Ende der Sozialdemokratie?“

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„Sicher ist die Agenda ein Problem für die Partei”:Hans-Jochen Vogel Bild: Jan Roeder

Der frühere SPD-Vorsitzende Hans-Jochen Vogel verteidigt im Gespräch mit F.A.Z.-Redakteur Majid Sattar die „Agenda 2010“, spricht über die Krise seiner Partei, Ypsilantis Glaubwürdigkeit und vergleicht Oskar Lafontaine mit Le Pen.

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          Der frühere SPD-Vorsitzende Hans-Jochen Vogel verteidigt im Gespräch mit F.A.Z.-Redakteur Majid Sattar die „Agenda 2010“, spricht über die Krise seiner Partei, Ypsilantis Glaubwürdigkeit und vergleicht Oskar Lafontaine mit Le Pen. Dahrendorfs Vorhersagen zur SPD bleiben für den 82 Jahre alten Vogel „irrig“.

          Herr Vogel, die SPD ist in ihrer Geschichte auf einer langen, nicht immer gradlinigen Bergtour von links in die Mitte gewandert - und hat immer wieder links außen neue Konkurrenz entstehen lassen. Ist Ihre Partei gegenüber der Union strukturell benachteiligt, weil es zum bundesrepublikanischen Konsens gehört, Konkurrenz von rechts außen nicht zu dulden?

          Den Konsens gibt es. Die Union hat aber dennoch immer einige Zeit gebraucht, bis in den sechziger Jahren die NPD und später die Republikaner wieder aus den Landtagen verschwunden sind. Wir haben es jetzt erstmals mit einer Partei links von uns zu tun, die im Bundestag und auch in mehreren westdeutschen Landesparlamenten sitzt.

          Was ist mit den Grünen, deren Entstehung Sie Ende der siebziger Jahre miterlebt haben?

          Die Grünen sind nicht links von uns einzuordnen. Sie saßen auch im Bundestag nie links von uns. In den Anfängen der Partei gab es sehr unterschiedliche Strömungen. Was die Partei einte, waren ökologische Fragen und das Friedensthema.

          Sie zählten seinerzeit zur SPD-Rechten und gehörten mit Johannes Rau zu denen, die vor Bündnissen mit den Grünen, die seinerzeit noch das parlamentarische System in Frage stellten, warnten. Willy Brandt und Erhard Eppler hatten da schon kapituliert.

          1983, als ich Kanzlerkandidat war, habe ich kein absolutes Nein formuliert. Ich habe aber aufgrund großer programmatischer Differenzen eine Zusammenarbeit mit den Grünen für schwer vorstellbar gehalten. Johannes Rau war da 1987 stärker in seiner Ablehnung. Die ersten Schritte hin zu Rot-Grün wurden damals bekanntlich in Hessen unter dem Ministerpräsidenten Holger Börner gegangen, der ein Minderheitskabinett anführte. Erst kam es zu einer Tolerierung durch die Grünen, dann 1985 zu einer Koalition, in der Joschka Fischer als Umweltminister amtierte.

          Welche Lehren lassen sich aus der Entstehung der Grünen ziehen für den Umgang mit der Linkspartei heute?

          Keine, die sich einfach übertragen ließen. Eine gewisse Parallele kann man darin sehen, dass über eine Zusammenarbeit auf Landesebene die Landesparteien entscheiden sollten. Das ist auch richtig, weil das letzte Wort und damit die Verantwortung ohnehin die Landtagsabgeordneten haben. Auf Bundesebene ist die Bundespartei zuständig. Die hat erklärt, dass dort eine Kooperation mit der Linkspartei nicht in Frage kommt. Frank-Walter Steinmeier und Franz Müntefering haben das jüngst bekräftigt. Das hessische Problem besteht für mich nicht in der Zuständigkeitsfrage, sondern darin, dass es ein eindeutiges Wahlversprechen gab. Das hat Glaubwürdigkeitsprobleme aufgeworfen.

          Wenn man sich die Mitgliederentwicklung der SPD anschaut, die demoskopischen Prognosen und die Spaltung der SPD in Parteilinke und Parteirechte - erhält Ralf Dahrendorf mit seiner Vorhersage vom Ende des sozialdemokratischen Jahrhunderts mit einiger Verspätung recht?

          Dahrendorfs Vorhersage war irrig, das habe ich schon damals gesagt. Und er hat ja rückblickend auch unrecht: 1998, am Ende des Jahrhunderts, kam die SPD nach 16 Jahren wieder an die Macht.

          Politische Jahrhunderte sind nicht unbedingt deckungsgleich mit kalendarischen. Gerhard Schröder hat mit der Agenda 2010 Deutschland an die Bedingungen der Globalisierung angepasst, die dieses Jahrhundert bestimmen wird. Er hat aber seine Partei nicht mitnehmen können.

          Nicht wenige Positionen der SPD sind doch so überzeugend, dass sie von Angela Merkel und großen Teilen der Union übernommen worden sind. Das ist wohl keine Erhärtung der These Dahrendorfs. Sicher ist die Agenda ein Problem für die Partei. Ich halte sie nach wie vor in ihren wesentlichen Elementen für richtig. Deshalb habe ich meiner Partei geraten, den Zusammenhang zwischen der Agenda und der deutlichen Senkung der Arbeitslosigkeit stärker herauszustellen. Das kann die SPD durchaus für sich in Anspruch nehmen. Dass die Agenda Stimmen- und Mitgliederverluste mit sich bringen würde, war voraussehbar, und manches hätte besser kommuniziert werden können. Aber gereicht es einer Partei eigentlich zur Unehre, wenn sie sich bei der Abwägung der Interessen des Landes und der Partei für das Gemeinwohl entscheidet?

          Das ist teuer erkauft: Seit der Rückkehr an die Macht vor zehn Jahren hat die SPD fünf Parteivorsitzende verschlissen.

          Das hat doch nicht jedesmal die Agenda verursacht. Jeder Fall ist ein Fall für sich. Gut, der Wechsel von Schröder zu Müntefering hatte mit der Agenda zu tun. Aber schon Münteferings Rücktritt 2005 hatte wieder andere Gründe.

          Nur vordergründig: Er wollte Andrea Nahles nicht als Generalsekretärin akzeptieren. Die Parteilinke wollte den Kurs des Willy-Brandt-Haus mitbestimmen.

          Es war eine emotionale Explosion nach einem Streit über eine Personalentscheidung. Ich glaube nicht, dass es damals um eine Richtungsentscheidung ging.

          War Kurt Beck zu dünnhäutig für das Amt in Berlin?

          Ich habe es in vielen Jahren nicht erlebt, dass jemand in so demütigender Art und Weise herabgeschrieben wurde wie Kurt Beck von einem Teil der Medien. Das hat ihm zuletzt sehr zugesetzt. Dass es darüber hinaus interne Querelen gegeben hat, mag durchaus sein. Das war aber nur der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat.

          Bis zur Bundestagswahl scheinen sich die Partei und ihre Flügel hinter die designierte Doppelspitze der SPD zu scharen. Werden im Herbst 2009 dann offene Rechnungen präsentiert?

          Ich sehe das nicht. Steinmeier ist einstimmig nominiert worden, und auch Müntefering hat im Vorstand ein gutes und als Spitzenkandidat in Nordrhein-Westfalen ein sehr gutes Ergebnis erzielt. Jetzt tritt die Partei erst einmal in einen Wahlkampf ein und wird ein Wahlprogramm schreiben. Darin werden sich auf der Grundlage der Hamburger Parteitagsbeschlüsse sicher alle wiederfinden.

          Müntefering und seinem künftigen Bundesgeschäftsführer Kajo Wasserhövel traut die gesamte Partei zu, einen guten Wahlkampf zu führen. Aber ein Aufbruchsignal für die nächsten Jahre ist die Wiederberufung Münteferings nicht.

          Ich bitte Sie! Wir alle werden heute älter. Der demographische Wandel hat auch zur Folge, dass jemand mit 68 Jahren noch für geraume Zeit Parteivorsitzender sein kann. Mir wird heute ja zuweilen vorgehalten, ich wäre mit 65 Jahren zu früh abgetreten.

          Was den Umgang mit der Linkspartei im Bund anbelangt, wird es erst dann zu einer Neubewertung kommen, wenn Lafontaine nicht mehr Parteivorsitzender ist?

          Lafontaine ist sicher ein Aspekt, der ins Gewicht fällt. Aber auf der Bundesebene sind für den Umgang mit der Linken schon drei inhaltliche Gründe entscheidend: Wer wie die Linke den Nato-Austritt und den faktischen EU-Austritt propagiert und Forderungen erhebt, die schon im ersten Jahr 100 Milliarden Euro übersteigen - mit dem kann man nicht kooperieren, dem muss man entgegentreten.

          Helmut Schmidt hat Lafontaine mit Le Pen verglichen und in die Nähe Adolf Hitlers gerückt. Stimmen Sie dem zu?

          Dem Vergleich mit Le Pen eher. Das andere erscheint mir problematisch. Aber ich darf daran erinnern, dass es einst Lafontaine war, der Schmidt Sekundärtugenden vorgeworfen hat, mit denen man auch ein KZ betreiben könne.

          Die künftige SPD-Führung scheint auf eine Ampelkoalition mit Grünen und FDP zu setzen. Sie waren Bundesminister in der sozialliberalen Ära. Die damalige FDP war eine andere Partei. Können Sie sich ein Bündnis mit sogenannten Neoliberalen vorstellen?

          Es gibt sicher eine ganze Reihe von Punkten, über die man sehr lange verhandeln müsste. Es gibt aber auch Felder der Übereinstimmung. Für undenkbar halte ich ein solches Bündnis unter bestimmten Umständen schon deshalb nicht, weil die FDP auf keinen Fall eine weitere Legislaturperiode in der Opposition bleiben will.

          Hans-Jochen Vogel: Herr der Klarsichthüllen

          Als einer von vier Münchner Ehrenbürgern hat Hans-Jochen Vogel exklusiven Zugang zu einem kleinen Zimmer im Alten Rathausturm am Marienplatz. Hier empfängt der 82 Jahre alte frühere SPD-Vorsitzende, der in seiner Partei immer noch ein geschätzter Gesprächspartner ist, seine Gäste. Der Jurist blickt auf eine lange politische Karriere zurück: Er war Münchner Oberbürgermeister, Bundesjustizminister und kurzzeitig auch Regierender Bürgermeister in Berlin.

          Nach der Wende 1982 wurde er in der vorgezogenen Bundestagswahl 1983 „Kanzlerkandidat“. Nach der Niederlage wählten ihn die SPD-Abgeordneten in der Nachfolge Herbert Wehners zum Fraktionsvorsitzenden. Nach dem Rücktritt Willy Brandts 1987 wurde er zudem SPD-Vorsitzender. Beide Ämter behielt er bis 1991. In der Partei erinnert man sich an ihn als selbstlosen Parteisoldaten, aber auch als pedantischen Oberlehrer. Gefürchtet war sein Regiment der Klarsichthüllen.

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