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Die Revolution in der DDR 1989 hat Robert Habeck verpasst: „Da war ich zu sehr mit mir selbst beschäftigt, das ärgert mich heute total.“ Bild: Daniel Feistenauer

Grünen-Chef im Interview : „Man kann die Züge totalitärer Politik noch abwehren“

Robert Habeck ist Chef der Grünen, Kinderbuchautor – und fasziniert von der deutschen Revolution von 1918. Ein F.A.Q.-Gespräch über deutsche Revolten, Systemumstürze und darüber, wie rechts die Zukunft sein wird.

          11 Min.

          Wer dachte, die Deutschen kennen nur Gehorsam und Untertanengeist, wurde eines Besseren belehrt: Auf Meuterei, massenhafte Befehlsverweigerungen, Gefangenenbefreiung, Demonstrationen und Schießereien folgte der Umsturz – Kaiser Wilhelm II. dankte am 9. November vor hundert Jahren nach einer beispiellosen Erhebung von linken Soldaten und Arbeitern im ganzen Reich ab, in Berlin wurde die Republik ausgerufen. Der erste revolutionäre Impuls dafür aber ging vom Matrosenaufstand in Kiel aus. Die entscheidenden Tage dort hat der Bundesvorsitzende der Grünen, Robert Habeck, mit seiner Frau Andrea Paluch vor zehn Jahren im Theaterstück „Neunzehnachtzehn“ beschrieben, das 2018 wieder aufgeführt wird. Habeck, bis September noch Minister in Kiel und stellvertretender Ministerpräsident von Schleswig-Holstein, hat mit seiner Frau diverse Kinderbücher und Romane verfasst. Ein Gespräch über deutsche Revolten und Systemumstürze und die Frage, ob die nächste Revolution von rechts kommt.

          Rainer Schmidt
          Verantwortlicher Redakteur Frankfurter Allgemeine Quarterly.

          In Kiel begann Anfang November 1918 die Revolte. In Ihrem Stück „Neunzehnachtzehn“ ringen Matrosen, Arbeiter, Sozialdemokraten und das Establishment um die Macht. Auf welcher Seite hätten Sie sich selbst gerne gesehen?

          In der ersten Reihe der Matrosen.  

          Wirklich?  

          Ja, ich komme aus Kiel, bin mit dem Mythos des Aufstandes groß geworden – und wollte immer die Fahne tragen. Ich fand diese ungeheure Umwälzung aufregend: Wenn man mitten im Krieg den Frieden denkt, im starren, autoritären Kaiserreich den Traum von der Demokratie Wirklichkeit werden lassen will. Wenn aus dem ewigen „Man müsste mal“ plötzlich die reale Tat wächst.

          Deutschlandweit gab es kaum überregionale revolutionäre Leitfiguren, lokal schon, in Kiel war das der Matrose Karl Artelt. Wer ist Ihr Held jener Tage?  

          Karl Artelt hat mit dem richtigen Instinkt im richtigen Moment aus einer Unzufriedenheit eine Bewegung geschmiedet – eine Art Rudi Dutschke seiner Zeit. Für mich ist aber der sozialdemokratische Gegenspieler faszinierender, Gustav Noske, der aus Berlin nach Kiel geschickt wurde und der sich an die Spitze des Aufstandes stellte, um ihn dann einzudämmen. Er hat eine Struktur in das Chaos gebracht, die Revolution abgewürgt und damit das Schicksal der SPD und Deutschlands entschieden.  

          In Ihrem Theaterstück scheinen Ihre Sympathien eindeutig bei Noske zu liegen ...

          Meine Sympathien sind auf der Seite des Revolutionärs. Die größere Tragik jedoch ist auf der Seite derjenigen, die das Gute wollen, aber versuchen, funktionierende Machtarrangements hinzukriegen. Als ich das mit meiner Frau schrieb, befand ich mich in einer Situation, in der ich politisch mehr Verantwortung übernehmen wollte, deswegen war mir die Noskesche Situation schon sehr nahe.  

          Gustav Noske galt später als Schlächter, der linke Revolutionäre durch rechte Freikorps niederschießen ließ und berühmt wurde mit dem Ausspruch: „Einer muss der Bluthund sein.“  

          Ja, Noske hat später als Reichswehrminister nicht vor Gewalt gegen die Kommunisten zurückgeschreckt. Diese Entwicklungen waren zwar 1918 noch nicht zu sehen, aber das Stück suggeriert, sie wären in Kiel vorentschieden worden. Da hat er beschlossen, die alten Eliten einbinden zu wollen. Wohl aus der guten Absicht, eine gewisse Ordnung und damit auch Versorgung der hungernden Bevölkerung sicherzustellen. Das ist ja das Tragische an Politik: Politik lebt von Entscheidungen, und zwar selten zwischen Gut und Böse, sondern oft zwischen Pest und Cholera. Das führt dazu, dass man trotz guter Absichten permanent Schuld auf sich lädt.  

          In Ihrem Stück lassen Sie Noske sagen: „Reinheit ist ein Ideal. Aber keines von dieser Welt. Hundertprozentige Reinheit gibt es nicht ... Solche Ideale führen immer in den Krieg und ins  Verderben. Hundert Prozent Freiheit ist asozial ...“ In Ihrem jüngsten Buch – „Wer wagt, beginnt“ – schreiben Sie über Ihr Politikverständnis: „Ökologische Reinheitslehren hingegen münden, wenn man nicht aufpasst, in einem erzkonservativem Weltbild aus Regionalismus, Anti-Kapitalismus, in einer Absage an den Wohlfahrtsstaat, an Arbeitsteilung und Bildung – letztlich in der Förderung von Ungleichheit.“  

          Das ist eine krasse Gegenüberstellung, aber ja, auch wenn literarisch die radikale Option die Packendere ist, werden die meisten Menschen im echten Leben und in der Politik den Mittelweg für erstrebenswerter halten. Aus guten Gründen, man muss sich nur die Französische Revolution anschauen: Der Mordrausch vernichtete das Gute, für das sie einst antrat.

          Robert Habeck lehnt im Kieler Ratsdienergarten am monumentalen Denkmal „Wik“, das an den Matrosenaufstand von 1918 erinnert.
          Robert Habeck lehnt im Kieler Ratsdienergarten am monumentalen Denkmal „Wik“, das an den Matrosenaufstand von 1918 erinnert. : Bild: Daniel Feistenauer

          Haben Sie beim Schreiben schon die Notwendigkeit von Kompromissen für Ihre spätere politische Arbeit geahnt?  

          Ich habe damals sicherlich nicht daran gedacht, dass ich ein paar Jahre später Minister in Kiel werde. Aber was ich als grundsätzliche Herausforderung für die Politik gesehen habe, wurde im Ministeramt dann extrem konkret. Ein Beispiel: Ich habe als Minister drei Atomkraftwerke an der Backe, ausgerechnet ich, der ich schon ihre Errichtung für einen Fehler halte, bin also für die Sicherheit verantwortlich und für den Rückbau, der Jahrzehnte dauert. Wir haben in Schleswig- Holstein ein Kohlekraftwerk, das als eines der dreckigsten Deutschlands gilt. Auch das würde ich gerne gleich abschalten, dummerweise hängt da halb Hamburg dran. Also dauert das alles länger. Und insgesamt die Energiewende: Du musst dich den Konflikten stellen. Bergleuten erklären, warum ihre Arbeitsplätze wegfallen sollen, Bürgern, warum bei ihnen ein Windrad oder eine Stromleitung entstehen soll, und Ideen haben, wie man die Probleme löst. Die Wirklichkeit ist viel komplizierter als die Idee einer Revolution.

          Viele Schriftsteller haben sich 1918/19 engagiert, etwa die Literaten Toller, Mühsam oder Landauer. Sie selbst waren Schriftsteller, jetzt sind Sie Politiker. Ähneln sich die Erfahrungen?

          In Kiel waren keine Schriftsteller dabei, in München später schon, und da ging es, das muss man zugeben, oft stümperhaft zu. Eine literarische Welt zu entwickeln oder politische Vorstellungen zu formulieren – das sind zwei sehr verschiedene Berufe, man sollte das nicht  verwechseln. Der Schriftsteller bringt vielleicht eine größere sprachliche Sensibilität mit, oder er weiß, dass man Menschen mit Geschichten Orientierung und Struktur geben kann, nicht mit Zahlen. Aber von der Idee einer Philosophen- und Schriftstellerregierung halte ich nichts.

          Lenin soll einst gescherzt haben, deutsche Revolutionäre besetzen einen Bahnhof erst nach Kauf einer Bahnsteigkarte, unter Hitler schien Kadavergehorsam die hervorstechendste deutsche Tugend zu sein. Aber 1918/19 wurde zunächst recht unblutig ein Systemwandel gegen die alten  Eliten erkämpft. Was haben Sie dabei über Deutschland gelernt?

          Die Matrosen wollten sich nicht weiter sinnlos verheizen lassen, sie waren ausgehungert und hatten genug geblutet, deswegen haben sie sich gewehrt, unter Einsatz ihres Lebens. In der deutschen Geschichte gab es durchaus Momente der Empörung, der Auflehnung, des Aufbegehrens – aber diese Seite kommt immer zu kurz. Dabei sind etwa Thomas Münzer, Marx, Tucholsky oder Heine ebenso interessante Stichwortgeber für die Demokratie in Deutschland wie Luther, Bismarck  oder Heidegger.

          1918/19 war später eine eher ungeliebte Revolution. Die Nazis haben die „Novemberverbrecher“ gehasst, nach dem Kriegsende 1945 gedachte man zwar in der DDR stolz  der Revolte, die Deutschland die Demokratie gebracht hatte, allerdings mit Fokus auf die  Kommunisten. Im Westen dagegen wollte sich fast niemand damit identifizieren. Warum eigentlich?

          Ich kann das am Beispiel meiner Heimatstadt erklären: Kiel ist immer noch Marinestadt, Schiffe liegen immer noch am Hindenburgufer, der Marinehafen heißt noch Tirpitzmole,  Traditionen sind wirkungsmächtig. Als 1982 über ein Denkmal zum Matrosenaufstand diskutiert  wurde, sprachen bürgerliche Kreise noch von „Vaterlandsverrätern“. Als aber unser Theaterstück  2008 erstmals aufgeführt wurde, lachten ranghohe Marineoffiziere laut, als auf der Bühne gesagt  wurde: „Es lebe die sozialistische Republik Schleswig-Holstein!“ Und am Ende haben sie lange geklatscht. Da hat sich etwas verändert in der Gesellschaft und auch in der Bundeswehr – deren Führung heute aus liberalen Demokraten besteht, das ist meine persönliche Erfahrung.

          Auch das Verhältnis der SPD zur Revolution ist nicht so klar ...  

          Ich glaube, die SPD hat gerade kein geklärtes Verhältnis zu nichts, geschweige denn zu sich selbst.

          Die Revolution von 1918/19 war vergleichsweise unblutig, die alten Eliten aus Adel, Militär und Industrie wurden nicht enteignet oder bestraft. War die deutsche Revolution nicht radikal genug?

          Die Weimarer Republik war stark genug, um den Bolschewismus draußen, aber zu schwach, um die alten Eliten im Zaum zu halten. Man hatte auch versäumt, die Armee zu einer Armee von Demokraten zu machen. Die enge Verzahnung von Großindustrie, Adel und Armee  wurde nicht zerschlagen. Das war ein schwerer Fehler. Die Weimarer Republik war eine Zeit der  Extreme, des Auseinanderfallens. Es ist nicht gelungen, eine Mitte zu finden, die den Staat trägt – im besten Sinne.  

          In Kiel wären Sie gerne dabei gewesen, über die nächste deutsche Revolte schreiben Sie in „Wer wagt, beginnt“: „Die 68er hatten ihre politischen Irrungen, Mao und Ho Tschi Minh, wir  hatten den materiellen Wohlstand der Generation Golf.“ Bereuen Sie, auch diese Revolution verpasst zu haben?

          Bereuen ist zu stark. Ich bin romantisch versaut, und der Moment der Revolte, die Idee, dass sich eine Gesellschaft neu formiert, hat natürlich eine sehr große Faszination. Aber ich weiß natürlich, dass ich, wenn ich auf den Barrikaden gestanden hätte, später von den Faschisten ermordet worden oder im Weltkrieg gefallen wäre. Es war eine blutrünstige Zeit, und ich bin dankbar, nicht in ihr gelebt haben zu müssen. Und ’68 – es ist das abstrakte Etwas-verpasst-Haben, den Moment eines Aufbruchs, den ich gern erlebt hätte. Die politischen Positionen erscheinen aus heutiger Sicht dagegen teilweise gespenstisch.

          Wir erleben derzeit eine teilweise heftige Debatte über die „wahre“ Bewertung der Studentenbewegung. Was hat ’68 wirklich gebracht?  

          Die Gesellschaft ist durch ’68 offener, liberaler und durchlässiger geworden, egal, wie das einige Konservative jetzt uminterpretieren wollen. Auch ein Jens Spahn könnte heute nicht einfach mit seinem Mann zusammenleben oder ihn auf der Straße küssen, wenn ihm danach sein sollte, ohne den damaligen Aufbruch. Insgesamt hatte es Momente einer Revolte, nicht einer Revolution. Aber manchmal machen in der Politik ganz kleine Momente den großen Unterschied aus – und plötzlich eskaliert etwas.

          Darauf haben auch die gehofft, die den bewaffneten Kampf propagierten, den viele offen als Möglichkeit diskutierten. Einige versuchten ihn tatsächlich – unter anderem bei der RAF – in der „revolutionären Praxis“. Dafür gab es lange im linken Spektrum zumindest eine gewisse Sympathie. Nachvollziehbar?  

          Die Rote Armee Fraktion, das waren einfach Verbrecher.  

          Ein Vorwurf gegen die 68er lautet, ihre Anliegen hätten nur eine kleine Elite interessiert, und nur diese habe auch davon profitiert.

          Unsinn, das hat einen Prozess in Gang gesetzt, der die ganze Gesellschaft freier gemacht hat. Auch Facharbeiter haben schwule Söhne, und die ökologische Frage oder die Frage, ob eine Frau selbstbestimmt über ihren Körper entscheiden darf, sind keine Milieufragen. Die Machtverhältnisse haben sich damals verschoben, und immer, wenn Macht plötzlich geteilt werden muss, entstehen narzisstische Kränkungen. Und die wirken manchmal lange nach.

          Noch eine deutsche Revolution, die Sie verpasst haben: die von 1989. Warum?

          Ich war mit zwanzig zu sehr mit mir selbst beschäftigt, das ärgert mich heute total. Ich  war in Hamburg, musste mein Liebesleben sortieren und fühlte mich zwar links und frei, aber den weltgeschichtlichen Moment, dass hier gerade Systeme zusammenbrechen und sich die globale Ordnung für immer verändert, das habe ich damals leider zu spät verstanden.

          Revolution ist auch das Versprechen der faszinierenden Möglichkeit, etwas rein Neues zu erschaffen. Wie sehr reizt Sie der Gedanke?

          Überhaupt nicht. Reinheit ist in der Politik eine gefährliche Ansage. Menschen für ein System tauglich machen zu wollen, ist immer eine totalitäre Ansage und führt automatisch zu Blutvergießen und Unterdrückung. Das Wesen der Demokratie ist es, mögliche Antworten zu verhandeln und dann Kompromisse zu schließen, dazu stehe ich hundertprozentig. Politisch ist der evolutionäre Wandel das richtige Maß aller Dinge.

          Voll bei der Sache: Robert Habeck beim Landesparteitag der Grünen im Juni in Halle an der Saale.
          Voll bei der Sache: Robert Habeck beim Landesparteitag der Grünen im Juni in Halle an der Saale. : Bild: dpa

          Die Anwendung von Gewalt ist immer wieder ein Thema bei jenen, die sich als linke Revolutionäre verstehen, sei es nun bei den letzten Hausbesetzern oder beim G-20-Treffen in Hamburg. Haben Sie dafür Verständnis?

          Mit Gewalt setzt man sich immer ins Unrecht, egal auf welcher Seite. Gewalt zerstört, und Scheiben einschmeißen ändert nicht die Politik. Das ist die falsche Projektion einer Haltung von Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht aus einer totalitären Kaiserzeit auf die Gegenwart.

          Viele Grüne kommen aus Protestbewegungen, die auch mit Gewalt gegen Sachen oder zivilem Ungehorsam operiert haben, der Gesetzesbrüche einschließt.

          Ein friedliches Sit-in bei einer Demo ist etwas anderes, als Molotowcocktails zu schmeißen. Es gibt also einen großen Unterschied zwischen Formen des zivilen Ungehorsams und Gewalt. Und natürlich gilt der Rechtsstaat: Der Einbruch in Tierhaltungsanlagen beispielsweise ist illegal, und dass sich diese Leute vor Gericht verantworten müssen, ist richtig. Aber kürzlich hat das Oberlandesgericht Naumburg Menschen als Aufklärer freigesprochen, nachdem sie in einen Schweinestall bei Magdeburg eingebrochen waren und die unhaltbaren Zustände dort ans Licht brachten. Das zeigt die Stärke des liberalen Rechtsstaates: dass unterschiedliche Werte miteinander abgewogen werden, verhandelt werden und eben bestimmte Formen des Widerstandes möglich sind. Das unterscheidet uns ja von autoritären Regimen.

          Waren Sie und wären Sie dafür, Snowden in Deutschland Asyl zu gewähren?  

          Ja! Spätestens jetzt, mit Donald Trump, hätte man doch außenpolitisch relativ wenig zu verlieren im Verhältnis zu Amerika. Natürlich hat auch Snowden eine Straftat begangen, aber auch das war ein Akt des zivilen Widerstandes, weil hier Rechte vieler Menschen verletzt wurden.

          In jüngster Zeit spricht man eher im rechten Spektrum von „Revolution“: Den Wunsch nach einer „konservativen Revolution“ hat Alexander Dobrindt geäußert, extreme Rechte sehnen einen „Systemumsturz“ herbei.

          Dobrindt spielt mit dem Feuer des Rechtspopulismus. Er hat inzwischen jedes Maß und jede Mitte verloren. Und den völkisch-nationalen Rechtspopulismus muss man sehr ernst nehmen. Ihm geht es um die Überwindung der Prinzipien der parlamentarischen Demokratie, der Pressefreiheit und Gewaltenteilung und um eine biologistische Identitätspolitik. Wenn die AfD über Volksabstimmungen redet, meint sie nicht die Erweiterung der parlamentarischen Möglichkeiten, sondern dass es einen Volkswillen gibt, der über dem Staat und seinen Institutionen steht. Das trägt alles Züge totalitärer Politik. Aber noch kann man das abwehren.

          Noch? Ist die Zukunft der Revolution also rechts?

          Politik ist kein Naturgesetz. Das wäre eine armselige Vorstellung von Politik, dann könnten wir ja gleich den Laden dichtmachen. Wir können und müssen selbst die Geschicke unserer Zeit prägen.

          Aber sehen Sie die Gefahr einer rechten Revolte? 

          Ich schaue ins europäische Ausland – Ungarn, Polen, Österreich – und sehe, dass Dinge passieren, die ich vor Jahren für unmöglich gehalten hätte. Das Fundament, auf dem wir bisher scheinbar sicher standen, ist hart umkämpft, da darf man sich keine Illusionen machen.

          Sehen Sie rechts ein umsturzbereites militantes Potential?

          Auch das nimmt zu. Nicht nur bei den Reichsbürgern. Die größte Sorge habe ich vor einem schleichenden Prozess. Die Sprache fängt an, sich zu verändern – und mit ihr das Denken. Das Aufpeitschende, Spaltende, Diffamierende wird alltäglicher. Das völkische Denken, bei dem Menschen nach irgendeiner biologischen Herkunft bemessen und in Klassen mit mehr oder weniger Rechten eingeteilt werden, gewinnt an Raum. Und irgendwann folgt die Tat aufs Wort. Deshalb ist es gerade unsere Aufgabe: die Rechten zurückkämpfen und beweisen, dass eine Gesellschaft, in der Freiheit und Gleichheit gelten, die bessere Alternative ist. 

          In letzter Zeit ist es von links eher selten gelungen, Boden zu gewinnen, selbst bei  Kernthemen nicht. Alle reden über die Vermüllung der Welt durch Plastik, die Verpestung der Luft durch Autos – aber damit können die Grünen auch keine Massen für die ökologische Revolution mobilisieren. Warum nicht? 

          Früher war die Frage simpel: Für oder gegen AKWs? Heute kommen die meisten ökologischen Probleme scheinbar abstrakt daher. Und ob man das mag oder nicht: Die Leute machen mit, wenn es ein Gewinnerthema ist. Die Faszination von Karl Artelt und Rudi Dutschke für andere speiste sich auch aus der Begeisterung, bei einer aufregenden Sache dabei sein zu wollen. Zuletzt schienen hierzulande eher Abschottung, Flüchtlinge, Re-Nationalisierung Menschen zu mobilisieren, für ökologische Themen hat niemand wirklich andere begeistern können, obwohl das die wahrhafte Aufgabe unserer Zeit ist. Wenn sich aber coole und interessante Leute diesen Dingen zuwenden und man positive Perspektiven bieten kann, kann sich das wieder ändern. Das ist  unsere Aufgabe.

          Träumen Sie manchmal also doch von einer schönen linken Revolution?

          Wir brauchen keine soziale Revolution, höchstens eine ökologische. Aber wir kämpfen ja schon mit einer globalen Revolution, gestartet von Facebook, Google & Co. Diese Firmen stellen die Machtfrage, ökonomisch, aber auch politisch, das ist eine neue Qualität und durchaus revolutionär. Nur die Rollen sind anders verteilt: Wir, die liberalen Kräfte, müssen jetzt die parlamentarische Demokratie verteidigen, indem wir Regeln aufstellen und die Macht der aufrührerischen Kräfte beschneiden.

          Wieso? 

          Die manipulativen Möglichkeiten dieser kaum fassbaren globalen Monopole und Oligopole, deren wichtigste Ressourcen Daten sind, sind praktisch grenzenlos. Sie untergraben die demokratisch legitimierten Kontrollorgane und reichen weit in die Privatsphäre hinein.

          Wie sieht Ihr Kampf dagegen aus?

          Die staatlichen Institutionen müssen, um den Freiheitsraum der Bürger zu schützen, demokratisch kontrollierten Zugriff auf die Algorithmen haben, wir müssen eine gesellschaftliche Kontrolle ausüben und wissen, was da passiert. Es darf keine unkontrollierte Nebenwelt, keinen wilden Schwarzmarkt der Datenwelt geben – und genau da sind wir gerade.

          Das klingt mehr nach Ordnungsliebe als nach revolutionärem Feuer.

          Nur wenn wir radikaler denken, können wir realistisch bleiben. Nur wenn wir die Institutionen der Demokratie weiterentwickeln, können wir sie stärken. Und nur wenn wir Veränderungen hinbekommen, stabilisieren wir die Mitte. Also etwas Revolution, damit nicht das  Recht des Stärkeren gilt, sondern die Stärke des Rechts.

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