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Streit bei der AfD : „...dann kann es ein Kampf bis aufs Messer werden“

In vielen Fragen mit einem großen Dissens, aber eigentlich ganz aufgeräumt: Die AfD-Politiker Alexander Gauland und Bernd Kölmel während des Gespräches in Kassel. Bild: Marcus Kaufhold

Der Kampf ihrer Parteiflügel droht die AfD zu zerreißen. Ein Streitgespräch zwischen den Landesvorsitzenden von Brandenburg und Baden-Württemberg, Alexander Gauland und Bernd Kölmel, über Rechtspopulismus, Pegida und persönliche Feindschaften.

          6 Min.

          Herr Gauland, neben Ihnen sitzt Herr Kölmel. Was halten Sie eigentlich von dem?

          Justus Bender

          Redakteur in der Politik der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung.

          Alexander Gauland: Ich habe es immer abgelehnt, persönliche Feindschaften aus politischen Differenzen zu entwickeln. Das gilt auch für Herrn Kölmel.

          Sie haben also kein Problem mit ihm?

          Gauland: Nicht auf der menschlichen Ebene. Gleichwohl hat Herr Kölmel sich in der Partei eindeutig hinter Bernd Lucke und den aus meiner Sicht spalterischen Verein „Weckruf“ gestellt. Anders als er unterstütze ich Frauke Petry. Wenn Herr Kölmel sich entscheidet, die Partei mit allen „Weckruf“-Mitgliedern zu verlassen, dann hat er sie gespalten, und dann ist das nicht anders zu beurteilen als das Verhalten von Herrn Lucke.

          Und wie ordnen umgekehrt Sie, Herr Kölmel, Herrn Gauland ein?

          Bernd Kölmel: Mir imponiert Ihr Rückgrat, Herr Gauland. Sie sind mir auch persönlich sympathisch, aber dafür können Sie ja nichts. Ich meine aber, dass Sie das, was Sie gut können, das Schärfen von Profilen, genau in der Ecke übertreiben, in der es für die AfD gefährlich ist. Wenn man das in der Energiepolitik macht, kein Problem. Aber wenn wir über die Ausländerpolitik reden, sind wir in Deutschland weiterhin auf einem Terrain, auf dem man seine Worte sorgfältig wählen muss.

          Locken Sie durch Äußerungen zur Ausländerpolitik also Menschen an, die für die AfD gefährlich sind, Herr Gauland?

          Gauland: Das glaube ich nicht. Ich frage: Wo ist denn die Unterwanderung von den Neurechten, die immer behauptet wird?

          Können Sie Herrn Gauland Beispiele nennen, Herr Kölmel?

          Kölmel: Natürlich. Der thüringische Landesvorsitzende Björn Höcke hat gesagt, nicht jedes NPD-Mitglied sei extremistisch. So was kann ich im Politikstudium diskutieren. Wir sind aber in der realen Welt. Ein solcher Satz richtet großen Schaden für die Partei an.

          Gauland: Aber Herr Kölmel, die Gruppe um Frauke Petry, und damit auch ich, hat sich klar von dieser Aussage distanziert. Höckes Äußerung war politisch unklug. Wir wollen keine früheren Mitglieder von NPD und DVU in der AfD.

          Kölmel: Dann nenne ich Ihnen ein anderes Beispiel. Franziska Schreiber, Mitglied im Landesvorstand der Jungen Alternative in Sachsen, hat gesagt, wenn jemand den Holocaust leugnet, soll das nicht strafbar sein. Vor solchen Menschen müssen wir die Partei retten, sie vergraulen uns die vernünftigen Mitglieder.

          Herr Gauland, wie stehen Sie zum Verbot der Holocaust-Leugnung?

          Gauland: Frau Schreiber ist ein junger Mensch. Wenn ich mich erinnere, was in meiner Jugendzeit die Jungsozialisten von sich gegeben haben, wie sie für Diktatoren wie Mao und Pol Pot eingetreten sind, dann denke ich, man sollte diese Äußerung nicht so ernst nehmen.

          Herr Kölmel, macht Sie nervös, was Herr Gauland sagt?

          Kölmel: Es macht mich nicht nervös, es macht mich traurig, schon seit Monaten. Herr Gauland, ich hatte immer das Gefühl, Sie sind unheimlich wichtig für die AfD. Aber genau an dem Punkt sehe ich eine Gefahr. Was Sie sagen, würde unter Laborbedingungen alles stimmen. Aber Sie werden damit nicht verhindern, dass neben einer Franziska Schreiber noch andere zu uns kommen. Dann sagt auf einmal einer, Barack Obama sei der „Quotenneger“, und der Nächste sagt, der Koran sei wie Hitlers „Mein Kampf“. Das Schlimme ist: Bei den Einzelbeispielen werden wir immer einer Meinung sein. Sie aber sagen: Das müssen wir alles aushalten. Ich sage: Wenn wir eine gewachsene Struktur hätten, könnten wir lockerer damit umgehen. In der Dynamik unserer jungen Partei könnte es aber sein, dass wir bald ganz scharf rechts abbiegen.

          Alexander Gauland: „Wo ist denn die Unterwanderung von den Neurechten, die immer behauptet wird?“

          Spaltet Herr Gauland mit seinem Hang zum Populismus Ihrer Meinung nach die Partei, Herr Kölmel?

          Kölmel: Im Ergebnis, ja. Der Scheideweg begann für uns mit Pegida und der Äußerung von Herrn Gauland, wir seien natürliche Verbündete dieser Bewegung. Da hat sich zum ersten Mal gezeigt, dass es erhebliche Unterschiede in unserem Politikverständnis gibt. Deshalb haben wir den Verein „Weckruf“ gegründet. Nicht, um die Partei zu spalten, sondern als Auffangbecken für Leute, die der Politik von Bernd Lucke und mir nahestehen.

          Gauland: Ich habe nie von Pegida als unseren natürlichen Verbündeten gesprochen, sondern von Menschen, die aus Angst vor bestimmten gesellschaftlichen Entwicklungen bei Pegida mitlaufen. Das sind unsere natürlichen Verbündeten.

          Herr Gauland, glauben Sie Herrn Kölmel, dass der „Weckruf“ die Partei nicht spalten will?

          Gauland: Nein. Herr Lucke wird nicht akzeptieren, wenn bei den Vorstandswahlen ein anderer als er gewinnt. Verliert er aber, wird er eine neue Partei gründen. So sehe ich das.

          Was bezwecken die Gründer des „Weckrufs“ aus Ihrer Sicht, Herr Gauland?

          Gauland: Es ist ein Erpressungsversuch. Bernd Lucke möchte die Partei auf bestimmte Positionen festlegen. Sie soll, wie er das nennt, die „Grundentscheidungen der Bundesrepublik akzeptieren“. Der Gegenseite unterstellt er Positionen wie Neutralismus, Antiamerikanismus, Fremdenfeindlichkeit und Antikapitalismus. Ich halte das für eine völlig falsche politische Teilung. Die rote Linie kann nur die freiheitlich-demokratische Grundordnung sein, die darf nicht in Frage gestellt werden. Nehmen wir einmal das Beispiel Nato-Mitgliedschaft. Für Bernd Lucke steht sie außerhalb jeder Diskussion.

          Für Sie nicht?

          Gauland: Ich bin auch für die Nato-Mitgliedschaft. Aber es muss möglich sein, diese Frage zu diskutieren. Und es kann eines Tages möglich sein, zu anderen Ergebnissen zu kommen.

          Fremdenfeindlichkeit, Nato-Austritt, Antiamerikanismus - Sie wirken bei diesen Positionen sehr entspannt, Herr Gauland.

          Gauland: Ich bin da in der Tat völlig entspannt. Ich nenne Ihnen ein Beispiel. Im Wahlkampf habe ich Menschen mit komischen Ideen getroffen. Beispielsweise mit der Theorie, dass die Bundesrepublik kein Staat ist, sondern eine in Frankfurt registrierte Aktiengesellschaft. Na und? Ist das wirklich gemeingefährlich für die Partei? Den Leuten erklärt man, dass das falsch ist. Ich kann doch solche Themen nicht als parteischädigend ansehen, nur weil sie dumm sind.

          Herr Kölmel, warum sind Sie nicht so entspannt wie Herr Gauland?

          Kölmel: Auch ich diskutiere mit den Leuten. Aber für mich zählen die Sachargumente, ich bin ein unideologischer Mensch. Wir sagen nicht, dass man etwas nicht hinterfragen darf, aber was ich ablehne, ist, wenn bei den Menschen schon während der vermeintlich offenen Diskussion das Ergebnis feststeht.

          Gauland: Ja, aber Herr Kölmel, Sie wollen doch Denkverbote errichten. Wenn ich sage, der Islam gehört nicht zu Deutschland, will ich das sagen dürfen.

          Kölmel: Ich bin ein großer Verfechter der These, dass man unorthodoxe Gedanken äußern darf. Aber nicht immer mit dieser Vehemenz. Wir galten mal als eine Ein-Themen-Partei, der Euro. Heute ist es umgekehrt. Heute wird die AfD überall nur noch mit Asyl und Einwanderung verbunden. Die anderen Themen kommen nicht mehr vor. Da muss es ein Umdenken geben.

          Bernd Kölmel: „Die AfD wird überall nur noch mit Asyl und Einwanderung verbunden. Die anderen Themen kommen nicht mehr vor. Da muss es ein Umdenken geben.“

          Gauland: Aber, Entschuldigung, Herr Kölmel, wir können uns die Themen doch nicht nach Belieben aussuchen. Die Menschen lesen in jeder Zeitung, dass Millionen von Flüchtlingen nach Europa kommen. Da sagen mir Menschen auf der Straße: Sorgen Sie dafür, dass diese Menschen nicht alle nach Deutschland kommen und dort bleiben. Das ist das Thema. Das können Sie nicht verändern.

          Herr Gauland, Sie haben mal gesagt: „Mir ist egal, wer uns wählt.“

          Gauland: Stimmt.

          Ist Ihnen das auch egal, Herr Kölmel?

          Kölmel: Nein. Man kann natürlich nicht alles verhindern. Aber wenn jemand rechtspopulistische Positionen einnimmt, um Wähler aus dem rechten Spektrum zu kriegen, dann stört mich das. Das halte ich Ihnen vor, Herr Gauland.

          Herr Gauland hat einmal gesagt, die AfD müsse Menschen erreichen, die die Partei nur deshalb wählen, weil sie „dem Volk populistisch aufs Maul schaut“.

          Gauland: Richtig.

          War das etwa kein Bekenntnis zum Rechtspopulismus?

          Gauland: Ich kann nicht sehen, was daran rechts sein soll, dem Volk aufs Maul zu schauen. Populistisch bestimmt. Aber populistisch heißt für mich weiter nichts wie schauen, was die Bevölkerung will.

          Gauland spricht, Kölmel hört  zu: „Wenn ich sage, der Islam gehört nicht zu Deutschland, will ich das sagen dürfen...“

          Populismus heißt auch, Ängste zu schüren, um Wahlen zu gewinnen.

          Gauland: Populismus heißt, stärker die Nöte und Sorgen der Menschen zu akzeptieren. Nehmen Sie die Debatte über Asylbewerberheime. Man kann Xenophobie nicht dadurch reduzieren, dass man die Menschen zu etwas zwingt. Und wenn die Menschen sich gegen eine Willkommenskultur entscheiden, muss man das auch akzeptieren.

          Stört es Sie, wenn Ausländerfeinde Ihnen zustimmen?

          Gauland: Herrn Lucke würde das stören. Das darf einen aber nicht stören. Wer eine bestimmte Idee denkt, ist nicht schuld daran, dass sie von anderen, die überhaupt nicht denken, missbraucht wird.

          Streiten die Parteiflügel wirklich über Positionen - oder bekriegen sich hier vor allem inkompatible Charaktere?

          Kölmel: Wir haben Funktionäre, die durch den Erfolg charakterlich in Grenzbereiche gekommen sind. Durch das ewige Spiel von Vorwurf und Gegenvorwurf befinden wir uns als Partei in einer Abwärtsspirale. Und wenn wir aus der nicht rauskommen, werden wir sowieso scheitern. Deshalb ist es so wichtig, dass wir jetzt einen handlungsfähigen Vorstand wählen, der, was die Personen anbelangt, entweder aus den einen oder aus den anderen besteht. Damit meine ich nicht eine politische Gleichschaltung. Das ganze Spektrum der Partei muss abgedeckt sein.

          Also sollte Herr Gauland nicht dem nächsten Bundesvorstand angehören?

          Kölmel: Ich werde ihn in dieser Situation nicht wählen.

          Gauland: Herr Kölmel, das ist doch genau das Problem. Herr Lucke hat in meiner Gegenwart gesagt: Ich will nicht, dass die Partei in die Hände von Frauke Petry und Alexander Gauland fällt. Da muss man erst mal schlucken. Jetzt sagen Sie: Da muss ein einheitlicher Vorstand her. Was wird das dann für eine AfD?

          Kölmel: Entschuldigung, aber wenn jemand, der rechtspolarisierende Sprüche klopft, sagt: Ist doch kein Problem. Ich lass dich mit deinen liberalen Sprüchen, und du lässt mich mit meinen rechten Sprüchen, dann kann diese Mischung nicht aufgehen.

          Herr Gauland, können Sie sich vorstellen, bei der Vorstandswahl für Herrn Kölmel zu stimmen?

          Gauland: Wenn sich ein Bundesvorstand entwickelt, der die Flügel zusammenführt, habe ich kein Problem mit Herrn Kölmel als Person. Wenn aber eine Seite die andere aus der Partei drängen will, dann kann es ein Kampf bis aufs Messer werden.

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