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Franz Müntefering im Interview : „Sich nur über Schröder aufzuregen, ist heuchlerisch“

Franz Müntefering und der damalige Bundeskanzler Gerhard Schröder am 31. August 2005 beim Außerordentlichen Bundesparteitag der SPD in Berlin Bild: Kay Herschelmann

Auch Altkanzler mit guten Russland-Kontakten dürfen gutes Geld verdienen, findet der frühere SPD-Vorsitzende Franz Müntefering. Ein Gespräch über zu wenig Streit im Bundestag, das stete Bemühen von Andrea Nahles – und die Absurdität dicker Koalitionsverträge.

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          Herr Müntefering, dafür, dass es in der SPD lange hieß, über Oskar Lafontaine gebe es nichts zu sagen, nimmt er einen erstaunlich großen Raum in Ihrem neuen Buch ein. Wirkt das Trauma Lafontaine in der SPD noch immer nach?

          Oliver Georgi
          Redakteur in der Politik der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung.

          Nein, Oskar Lafontaine ist kein Trauma für die SPD, das wäre zu viel der Ehre. Aber natürlich hat die Art und Weise, wie er der SPD gleich zwei Mal geschadet hat, 1999 bei seinem Rückzug aus allen Ämtern und 2005, als er mit der Linkspartei gegen die SPD angetreten ist, erhebliche Narben hinterlassen. Die wirken nach, bei mir jedenfalls.

          In Ihrem Buch machen Sie Lafontaine für die Wahlniederlage 2005 verantwortlich: „Ohne seine Grätsche hätten wir mit Schröder noch ein gutes Jahrzehnt regieren können“, schreiben sie. Lag es wirklich nur an Lafontaine oder nicht auch an der Agenda 2010, die viele sozialdemokratische Wähler zutiefst verunsichert hatte?

          Ich bin sicher, dass Lafontaine und Gregor Gysi, die gerade noch rechtzeitig zur Wahl 2005 PDS und WASG zur Linkspartei vereinigt hatten, mit ihrem „Bruderkuss“ einen erheblichen Anteil an unserer Niederlage gehabt haben. Das haben sie bewusst geplant, die sind schlau genug, das gewollt zu haben. Natürlich hat wohl auch die Agenda 2010 eine Rolle gespielt, für die wir als SPD viel Kritik einstecken mussten. Trotzdem bin ich überzeugt, dass die Agenda 2010 richtig war, auch wenn sie heute manchen zu einem wohlfeilen Schimpfwort geworden ist. Mit ihr haben wir unter anderem die Zahl der Langzeitarbeitslosen drastisch senken können. Außerdem gab es damals zur Agenda eine klare Zustimmung in der SPD. Das wird heute oft vergessen.

          Sie schildern auch den Moment, als Gerhard Schröder 1998 die Landtagswahl gewann und Kanzlerkandidat wurde und Lafontaine eine Erkenntnis dämmerte: „Er hätte auch Helmut Kohl schlagen können. Dann versuchte er, die Wirklichkeit doch noch seinem Wunsch anzupassen“, schreiben sie ...

          Ja, er hätte es vielleicht auch schaffen können. Aber er hatte den Mut nicht.

          Sehen Sie Lafontaines Rückzug aus der SPD und seinen Weg in die Linkspartei also vor allem als einen Akt der Rache – oder der Reue, weil er Schröder den Vortritt gelassen hatte?

          Was Lafontaines Motive waren, darüber will ich nicht spekulieren. Ich habe mit ihm seither nicht gesprochen. Worüber auch.

          Noch einen größeren Teil als Lafontaine nimmt in Ihrem Buch die Auseinandersetzung mit der aktuellen politischen Lage ein. Sie fordern mehr Mut zur Debatte, mehr Leidenschaft, mehr Auseinandersetzung im Parlament. Macht Ihnen der Zustand der politischen Streitkultur Sorgen?

          Mir macht Sorgen, dass über die großen politischen Zeitfragen, ob lokal oder global, ob Ökologie, Soziales oder Ökonomie, im politischen Raum zu wenig diskutiert und kaum erkennbar gestritten wird. Dafür wäre der Bundestag der richtige Ort. Das gäbe Orientierung. Beim Thema Sterbehilfe gab es eine rühmliche Ausnahme. Aber das reicht natürlich nicht.

          Viele Politiker haben Angst vor klaren Positionen, stimmt der Eindruck?

          Es gab gerade in den letzten Jahren eine zunehmende Tendenz, auch durch die großen Koalitionen, die Menschen möglichst nicht zu verunsichern. Still das Nötige zu tun. Das ist gut gemeint. Aber das reicht nicht für eine lebendige Demokratie. Die braucht Frischluft. Denn die Menschen haben Sorgen, wie es in Deutschland, in Europa und auf der Erde weitergeht. Klarere Worte würden helfen. Sie würden die Verbindung zur Wählerschaft auch wieder festigen.

          Gerade die SPD hat ihre liebe Mühe mit dem Thema Klarheit: Nach der Bundestagswahl hat sie die Gründe für ihre Niederlage aufgearbeitet und ist zu dem Schluss gekommen, dass auch die vagen, technokratischen Begriffe ein großes Problem sind, mit denen sie ihre Politik beschreibt. Hat die  SPD sich zu lange hinter vagen Phrasen wie „Solidarität“ oder „Gerechtigkeit“ verschanzt?

          Das sind keine Phrasen. Außerdem darf man die Menschen ja nicht unterschätzen, die lassen sich nicht nur durch Schlagworte beruhigen. Gerade im letzten Wahlkampf haben wir das Thema Gerechtigkeit intensiv diskutiert, auf eine sehr glaubwürdige Weise. Das Problem ist eher, dass das Thema breiter angelegt sein muss: Es geht nicht nur um Hilfe für die Schwächsten, sondern darum, wie Gerechtigkeit dauerhaft auf hohem Niveau erzielt werden kann. Auch in einem armen Land kann es gerecht zugehen, wenn eben alle arm sind – aber das ist nicht gemeint. Also muss es auch darum gehen, den Wohlstand im Land dauerhaft zu sichern und gerecht zu verteilen. Beides.

          Im Buch beschreiben Sie das mit dem Satz, die SPD mache sich zu gerne „schmal statt breit“…

          Genau. Gerechtigkeit ist ein zentraler Wert. Aber mindestens seit Godesberg 1959 sind wir erklärter Weise Volkspartei. Gerechtigkeit ist nicht nur Nothilfe, sondern umfasst die komplette Politik. Die SPD war immer stark, wenn sie als Volkspartei in aller Breite der politischen Felder aufgetreten ist. Siehe Helmut Schmidt. Und so war es auch bei Gerhard Schröder. Die Wahl 1998 haben wir mit „Innovation und Gerechtigkeit“ gewonnen.

          Die erstarkte AfD ist auch für die SPD zu einer Herausforderung geworden, weil sie in Teilen um dieselbe Klientel ringt und das Thema Migration auch bei manchen SPD-Anhängern verfängt. Hat die SPD die Wut vieler Wähler unterschätzt, auch die ihrer eigenen?

          Der ideologische Teil der AfD speist sich nicht aus Enttäuschungen über soziale Probleme, sondern er will unsere parlamentarische Demokratie nicht. Er will nicht die Gleichwertigkeit der Menschen, aller Menschen, als Grundlage des Zusammenlebens. Und da gibt es keine Kompromisse. Die allgemeinen Menschenrechte und die Demokratie gehören zusammen. Die SPD muss Antwort geben auch an die AfD-Wählerschaft, aber nicht an die Ideologen der AfD.

          Will lebendigere Debatten im Bundestag: der frühere SPD-Vorsitzende Franz Müntefering, hier auf einem Archivbild aus dem Mai 2018
          Will lebendigere Debatten im Bundestag: der frühere SPD-Vorsitzende Franz Müntefering, hier auf einem Archivbild aus dem Mai 2018 : Bild: dpa

          Sie schreiben, dass Sie nach der Bundestagswahl 2017 die „Form der Koalition nicht für zwingend“ hielten. Hätten Sie die SPD lieber in der Opposition gesehen?

          Nein, weil ich auch nicht glaube, dass die Menschen es verstanden hätten, wenn wir uns nach dem Scheitern von Jamaika vom Acker gemacht hätten. Damit hätten wir das Problem ja nur verschoben und nach Neuwahlen vielleicht wieder an derselben Stelle gestanden. Aber ich hätte mir durchaus auch andere Formen der Zusammenarbeit vorstellen können, etwa eine Minderheitsregierung. Die kann durchaus stabil sein. Vor allem hätte ich gut damit leben können, wenn man keinen so dicken Koalitionsvertrag gemacht hätte.

          Sie mögen keine Koalitionsverträge?

          Zumindest nicht in diesem Umfang. Diese Fixierung auf die Koalitionsverträge, die dann wie Handlungsbücher abgewickelt werden, blockiert eine Regierung leicht. Wichtige Sachen, die in einer Legislaturperiode geschehen, stehen andererseits in so einem Vertrag nicht drin. Im Oktober 1969, als Willy Brandt gemeinsam mit Walter Scheel seine Regierungserklärung vorbereitete, gab es überhaupt kein großes schriftliches Papier. Dafür aber eine große Rede mit einer Perspektive. Auch 1998 bei Rot-Grün war der Koalitionsvertrag viel schmäler. Parteien, die miteinander regieren wollen, sollten sich wieder mehr Luft lassen. Entweder, man vertraut sich oder eben nicht.

          Das wäre eine Frage des Muts. Den haben viele Genossen bei der SPD vermisst, die am Wahlabend 2017 den Gang in die Opposition versprach und später doch in eine große Koalition einstieg. Können Sie es verstehen, dass viele Genossen noch immer bitter enttäuscht sind, weil die SPD ihr Versprechen gebrochen hat?

          Das Scheitern von Jamaika kann man doch nicht der SPD vorwerfen. Aber man muss sich als Politiker immer zwei Fragen stellen: Was muss ich tun, damit ich gewählt werde? Und was ist gut für unser Land? Die Antwort auf diese Fragen ist aber nicht immer dieselbe. Gerhard Schröder hatte damals schon Recht: Erst das Land, dann die Partei. So hat auch die SPD nach der Bundestagswahl verfahren.

          Sie kritisieren in Ihrem Buch ausführlich das Wort „Erneuerung“, das in der SPD nach der Bundestagswahl zu einem Kassenschlager geworden ist. Muss sich die SPD nicht erneuern?

          Ich habe das Wort Erneuerung aufgespießt, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass viele darunter jeweils etwas völlig anderes verstehen: Geht es um bestimmte Inhalte, die man erneuern will? Oder geht es um unseren grundlegenden Werte? Wenn Letzteres gemeint ist, sage ich klar nein: Der Kern der Sozialdemokratie stimmt weiterhin, unsere Werte bestehen fort, die muss man nicht „erneuern“. Es kann bei der Erneuerung also höchstens um konkrete politische Schritte gehen, aber nicht um das Wesen der Sozialdemokratie an sich.

          Der damalige designierte SPD-Generalsekretär Müntefering im September 1999 mit dem Chef des Bundeskanzleramts Frank-Walter Steinmeier und Bundeskanzler Gerhard Schröder
          Der damalige designierte SPD-Generalsekretär Müntefering im September 1999 mit dem Chef des Bundeskanzleramts Frank-Walter Steinmeier und Bundeskanzler Gerhard Schröder : Bild: Picture-Alliance

          Viele Genossen dürften es als konkretes Signal der Erneuerung begreifen, dass die SPD aus der großen Koalition aussteigt, wenn etwa die Europawahl desaströs verläuft oder die Halbzeitbilanz der großen Koalition im Winter negativ ausfällt…

          Das waren jetzt schon zwei Wenns, deshalb ist das für mich jetzt kein Thema. Im Übrigen habe ich eine klare Meinung dazu: Die SPD hat eine Mit-Verantwortung für das Land.

          Es gab und gibt in der SPD noch immer viel Kritik an der Parteivorsitzenden Andrea Nahles. Ist sie die richtige, um die SPD durch ihre tiefste Krise zu führen?

          Ich finde es richtig, dass Andrea Nahles angetreten ist und nun versucht, der Herausforderung gerecht zu werden. Das schafft nie jemand alleine. Da müssen viele andere mithelfen.

          „Es war für Deutschland schon immer gut und richtig, ein gutes Verhältnis zu Russland zu haben“: Müntefering über Gerhard Schröder
          „Es war für Deutschland schon immer gut und richtig, ein gutes Verhältnis zu Russland zu haben“: Müntefering über Gerhard Schröder : Bild: dpa

          Gerhard Schröder und Sigmar Gabriel interpretieren Hilfe offenbar anders, sie haben Nahles öffentlich vor kurzem scharf attackiert …

          Das war nicht nötig und hilft auch überhaupt nicht. Diese Art von Begleitmusik schadet am Ende allen.

          Schröders intensive Verbindung zu Wladimir Putin stößt bei vielen in Deutschland auf heftige Kritik. Steht ein hochbezahlter Posten wie bei Gazprom einem früheren Bundeskanzler an?

          Es war für Deutschland immer schon gut und richtig, ein gutes Verhältnis zu Russland zu haben – ebenso wie zu Ländern wie der Türkei. Wir müssen auch mit Regimen sprechen, die nicht unseren Ansprüchen an Demokratie genügen. Das Problem gab es auch schon, als Willy Brandt „Wandel durch Annäherung“ praktizierte. Solche Formen des Zusammenwirkens können Chancen eröffnen. Ohne Brandts Politik wäre die Einheit nicht möglich geworden.

          Auch nicht, wenn man damit nicht in erster Linie Politik macht, sondern, wie der frühere Kanzler Gerhard Schröder, vor allem sehr viel Geld verdient?

          Das Gleiche könnte man doch über bestimmte Fußballer sagen oder über Unternehmen oder Chefs großer Banken. Sich nur über Gerhard Schröder aufzuregen, ist heuchlerisch.

          Mancher in der SPD hat in den letzten Monaten wieder eine Sehnsucht nach Sigmar Gabriel verspürt. Sollte er noch einmal eine größere Rolle in der Partei spielen?

          Mit einem Comeback in der Politik habe ich im Prinzip kein Problem. Ich bin ja selbst zwei Mal Vorsitzender der SPD geworden. Allerdings: Mir begegnet die von Ihnen erkannte Sehnsucht in der Partei bisher nicht.

          Franz Müntefering: Unterwegs. Älterwerden in dieser Zeit. Dietz-Verlag, 224 Seiten, 23 Euro

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