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Frank-Walter Steinmeier im Gespräch : „Der Vertrauensverlust ist massiv“

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„Die Datensammelwut der NSA sprengt ja offenbar alle Grenzen“: Frank-Walter Steinmeier Bild: Gyarmaty, Jens

Die Enthüllungen zur NSA-Spähaffäre nehmen kein Ende. Im Interview spricht Frank-Walter Steinmeier über das Krypto-Handy, amerikanische Freunde und mögliche deutsche Koalitionspartner.

          Sie haben gerade auf dem Handy mit Ihrer Frau telefoniert, Herr Steinmeier. Was für eine Art Mobiltelefon benutzen Sie?

          Kein Krypto-Handy, wenn das Ihre Frage ist. Für Telefonate mit meiner Frau wäre das auch übertrieben. Aber im Ernst: auch sonst nicht. Kurze Zeit nach 9/11, als wir von Anschlagsgefährdungen auch in Europa ausgehen mussten, habe ich ein Krypto-Handy benutzt. Damals jedenfalls waren die in der Handhabung dermaßen unkomfortabel und langsam, dass ich’s irgendwann weggelegt habe. Heute telefoniere ich über ein ganz normales Smartphone – mit all den Annehmlichkeiten und Risiken, die wir kennen.

          Sind Sie sicher, dass der amerikanische Geheimdienst nicht mithört?

          Kann man das sein? Nach den Nachrichten, die wir seit Mitte der Woche lesen, müssen wir befürchten, dass jedenfalls Politiker in Deutschland von amerikanischen Geheimdiensten abgehört worden sind. Wer und wie viele und seit wann, das wüsste ich gern.

          Wie bewerten Sie es, dass die Amerikaner offenbar auch vor der Regierungschefin eines Partnerlandes nicht haltmachen?

          Die Datensammelwut der NSA sprengt ja offenbar alle Grenzen. Als wäre das massenhafte Abschöpfen von Daten unbescholtener Bürger sowie das Abhören von EU-Einrichtungen nicht schon schlimm genug. Bisher reichte unsere Vorstellung nicht für die Annahme aus, dass auch Regierungsmitglieder enger Bündnispartner von solcher Ausspäherei betroffen sind. Wenn aber, wie es scheint, mindestens die Bundeskanzlerin abgehört worden ist, ist das eine schwere Belastung der deutsch-amerikanischen Beziehungen. Da können wir nicht zum Alltag übergehen.

          Wie soll Deutschland reagieren?

          Jedenfalls können wir die Sache nicht kleinreden. Es müssen alle Fakten auf den Tisch. Wer wurde abgehört? Wie weit reichen die Abhörmaßnahmen zurück? Und wir erwarten auch Antworten auf die heikelste Frage: Waren solche Aktivitäten der überspannte Ehrgeiz eines außer Kontrolle geratenen Geheimdienstes? Oder hat das Weiße Haus davon gewusst? Und wenn ja, wie und in welchem Umfang sind durch das Abhören von Partnern und Freunden gewonnene Informationen in die amerikanische Außenpolitik eingeflossen?

          Hatten Sie manchmal den Verdacht, dass die Amerikaner solche Methoden schon zu Ihrer Zeit als Außenminister oder noch davor angewendet haben?

          Zu meiner Außenministerzeit war hinreichend bekannt, dass es für fremde Dienste einfach ist, die technischen Hürden zu überwinden. Deshalb habe ich in diesen Jahren schon – soweit möglich – Zurückhaltung am Handy geübt. Nicht mit Blick auf die Freunde, eher mit Blick auf andere. Dass die Freunde auch damals schon gut informiert waren über deutsche Innenpolitik – etwa im Streit um die Irak-Intervention vor zehn Jahren –, kann viele Gründe haben. Das muss nicht auf Abhörmaßnahmen zurückgehen.

          Was wäre die härteste Reaktion, die Berlin gegen Washington ins Feld führen könnte?

          Der größte Schaden ist der Vertrauensverlust. Der ist massiv und bereits eingetreten. Das hat Folgen. Wir verhandeln derzeit mit den Amerikanern über den Freihandel zwischen den Vereinigten Staaten und Europa. Da wird ein großes Rad gedreht. Deshalb verlangen diese Verhandlungen von beiden Seiten ganz viel Vertrauen. Ich sehe große Schwierigkeiten, die Verhandlungen zu einem erfolgreichen Ende zu führen, wenn nicht endlich Klarheit über die amerikanische Abhörpraxis in Europa geschaffen wird. Und Klarheit brauchen wir nicht nur für die Gegenwart und Zukunft. Die brauchen wir auch für die Vergangenheit der letzten Jahre.

          Die Affäre um den amerikanischen Geheimdienst NSA beschäftigt uns seit Monaten. Rächt es sich jetzt, dass CDU und CSU die Angelegenheit vor der Wahl für beendet erklärt haben?

          Sie war nie beendet, und sie ist es ganz offensichtlich auch noch lange nicht. Die bisherige Bundesregierung wollte die NSA-Affäre wegen der anstehenden Bundestagswahlen nicht zum alles beherrschenden Thema werden lassen. Aus heutiger Sicht kann ich mir allerdings gut vorstellen, dass die Beteiligten, die damals amerikanischen Zusicherungen vertraut und das öffentlich so verkündet haben, sich nun schwarzärgern, diese Beteuerungen ernst genommen zu haben.

          Würden Sie gern noch einmal Außenminister werden?

          Ich bin für zwei Jahre mit großer Mehrheit zum Fraktionsvorsitzenden der SPD im Bundestag gewählt worden. Das ist für mich eine große Ehre.

          Ist ja auch der sicherere Posten. Da kann Sie der Parteichef und künftige Vizekanzler Sigmar Gabriel, zu dem Sie mindestens im Wahlkampf ein angespanntes Verhältnis hatten, nicht vor die Tür setzen.

          Es freut mich, dass Sie eine so hohe Meinung von parlamentarischer Arbeit haben.

          Am Anfang der Verhandlungen über die große Koalition 2005 hat man beschlossen, welche Partei welches Ressort bekommt und welcher Politiker es besetzt. Warum läuft das jetzt umgekehrt?

          Wir haben 2009 eine herbe Wahlniederlage nach einer großen Koalition erlebt. Es gibt Skepsis bei den SPD-Mitgliedern, ob ein abermaliges Bündnis mit der Union nicht ein zu hohes Risiko ist und ob eine sozialdemokratische Handschrift ausreichend deutlich würde. Das alles spricht dafür, dass wir in diesen Koalitionsverhandlungen nicht Funktionen und Ministerämter an den Anfang stellen, sondern unseren eigenen Leuten erst einmal zeigen und beweisen, dass sich vernünftige politische Ergebnisse auf allen politischen Feldern mit der Union erreichen lassen.

          Hat die neue große Koalition eine Überschrift oder gar eine Mission?

          Ob die große Koalition kommt, entscheiden die Inhalte und die SPD-Mitglieder am Ende der Verhandlungen. Aber grundsätzlich ist doch unsere Erfahrung: Große Koalitionen sind nie beliebt, während sie regieren. Sie sind es gelegentlich in der Rückschau, manchmal werden sie dabei sogar verklärt. Und sie wecken, bevor sie beginnen, oft große Erwartungen. Solche Bündnisse dürfen nicht durch den schieren Willen legitimiert werden, möglichst große Mehrheiten im Bundestag zu erzeugen. Sie lassen sich auch nicht mit dem Wunsch rechtfertigen, die Geschäfte des Alltags leichter zu führen, weil man eine breite Mehrheit hat. Vielmehr ist ein solches Bündnis nur akzeptabel, wenn auch große Aufgaben in Angriff genommen und erledigt werden.

          Welches sind die größten?

          Es sind mindestens zwei. Wir müssen alles dafür tun, Europa zu stabilisieren und wieder zu einer Hoffnung zu machen und nicht nur als Inbegriff einer Krise erscheinen zu lassen. Die zweite große Aufgabe ist die am häufigsten unterschätzte.

          Wir sind gespannt.

          2019 laufen der Bund-Länder-Finanzausgleich und der Solidarpakt aus. Eine Nachfolgeregelung muss jetzt vorbereitet werden. Wer glaubt, das erst nach der nächsten Wahl im Jahr 2017 tun zu können, irrt gewaltig. Dafür bliebe dann nur das Jahr 2018 Zeit. Das kann nicht gelingen.

          Bei welchen Themen wird es mit der Union schwierig?

          Etwa in der Familienpolitik. Da gibt es einen Konflikt zwischen individueller Unterstützung – Stichwort Betreuungsgeld – auf der einen und Ausbau der Betreuungseinrichtungen auf der anderen Seite. Aber auch bei den Investitionen in die Verkehrsinfrastruktur sehe ich Kämpfe auf uns zukommen. Bei Mindestlohn, Werkverträgen und Leiharbeit kommt’s auch auf das Kleingedruckte an. Bei der Rente gehen die Vorstellungen noch weit auseinander. Langeweile wird in den nächsten Wochen nicht aufkommen.

          Werden die Länder in den nächsten vier Jahren bestimmen, was im Bund passiert?

          Nein. Bundespolitik machen zuerst einmal Bundestag und Bundesregierung. Aber die Länder haben natürlich über den Bundesrat Einfluss, und dieser ist – obwohl Länderkammer – ein Bundesorgan. Daneben haben die Ministerpräsidenten Führungspositionen in den Parteien, die da jetzt miteinander verhandeln. Deshalb: Wenn die Länder jetzt bei den Koalitionsverhandlungen prominent vertreten sind, dann heißt das einerseits, dass sie mitreden. Andererseits lassen sie sich dadurch auch in die Verantwortung nehmen. Das halte ich für vernünftig.

          Können die Koalitionsverhandlungen scheitern?

          Solange Verhandlungen nicht beendet sind, können sie selbstverständlich scheitern. Aber entscheidend ist doch, dass Verhandlungspartner nicht nach den Gründen für ein Scheitern suchen, sondern nach den Wegen für einen erfolgreichen Abschluss. Für die SPD kann ich versichern, dass sie das tun wird.

          Ist es eine gute Idee, die SPD-Mitglieder über den Koalitionsvertrag entscheiden zu lassen?

          Die SPD als Partei hat die große Koalition zwischen 2005 und 2009 nicht in ähnlich guter Erinnerung wie große Teile der Öffentlichkeit. Bis heute gibt es Enttäuschung in der Partei darüber, dass wir trotz anerkannt guter Leistungen des sozialdemokratischen Teils des Kabinetts bei der Wahl 2009 ein desaströses Ergebnis eingefahren haben. Aus all den Gründen ist es gut, wenn ein gut verhandelter Koalitionsvertrag von einer möglichst breiten Basis der SPD getragen wird.

          Das Gespräch mit dem Vorsitzenden der SPD-Bundestagsfraktion führten Eckart Lohse und Markus Wehner.

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